Сообщений в теме: 603

[Octopus]

...Считаю, что в нашем случае имеет место полная аналогия...

Обгон справа ? Отличная аналогия. Он, кстати, в ряде стран официально запрещён. Опережение по правому ряду, если быть точным. В любом случае, если удалось перестроиться в правый ряд не задев обгонявшего, виноват будет задний.

А от "стада баранов" хорошее средство есть - личный склон. Никто мешать не будет.

[antipa]

Сдаётся мне, что antipa просто не совсем уверенно катается. Если у него такие проблемы с объездом "стад чайников".
Чайники, ониж существа пугливые. Ближе чем на 5 метров не сближаются, а уж на длинну лыжи и подавно. А сей аратор описывает, ну прям скикросс какойто!

Не скажите. Стадо, как стая или косяк - это не просто совокупность особей. Между ними существует некое тонкое взаимодействие, позволяющее всем особям мгновенно менять направления. В стаде лыжники, как и бараны, располагаются гораздо ближе друг к другу, чем особи тех же видов, выпасающиеся индивидуально. Как правило, это родственники или друзья, привыкшие кататься вместе.

Если идёшь по "густонаселённой" части склона то подъезжапеешь к комунибуть, если нужно притормаживаешь, дожидаешся пока он начнёт поворот и обходишь со спины. В чём проблема?

Пока набираешь скорость, чтоб обойти со спины, другая особь, находящаяся чуть впереди, совершит симметричный маневр в твою сторону и перережет тебе путь. Некоторое время ты будешь вынужден ехать в стаде и со скоростью стада и в это время в тебя запросто могут влететь - наблюдал не раз и вынужден был уворачиваться тоже неоднократно. Гораздо проще быстро объехать по краю.

[antipa]

Обгон справа ? Отличная аналогия. Он, кстати, в ряде стран официально запрещён. Опережение по правому ряду, если быть точным. В любом случае, если удалось перестроиться в правый ряд не задев обгонявшего, виноват будет задний.

Я не зря использовал слово "опережение", а не "обгон". И, кстати, почему вы решили, что в лыжном случае речь идет о правом крае? Тут и левый и правый края трассы равноправны.

А от "стада баранов" хорошее средство есть - личный склон. Никто мешать не будет.

Подарите. С удовольствием приму от вас личный склон в дар.

[Che Bo Tsu]

А скажите мне уважаемый, вот если вы вместе с вашей женой, прихватив пару деток, тещу с тестем и папу с мамой до кучи выстроитесь поперек пологого склона в узком месте в линейку и начнете изучать годиль-танцы, так, что ни объехать, ни проехать меж вас будет проблематично, [...] Не стесняйтесь, скажите какая реакция с моей стороны вам бы показалась уместной?

Что ж тут стеснятся, отвечу.
Если вдруг Вы увидите, как я со всей своей семьей перегородил узкий склон - то смело подъезжайте и бейте в бубен.
Объясню почему. Потому что я на лыжах достаточно давно, поставил на лыжи некоторое количество друзей, и понимаю всю свою ответственность за свою безопасность, за безопасность других и стараюсь относится ко всем присутствующем на склоне с максимальным уважением. (Хотя да, признаюсь, иногда в разговоре со своими подопечными называю некоторых катающихся неприличными словами. "Подожди, пускай вон те козлы проедут, а затем уж мы." ) Подобную философию я пытаюсь прививать тем, кого я приобщаю к горнолыжному спорту.
Так вот, если я, обозначив такую позицию делаю что-то противоположное, то почему бы мне не закатать в щщи?
Едем далее. Что делаю я в таких случаях.
Не ограничивая общности рассуждений допустим, что впереди меня склон перегорожен толпой неизвестных на лыжах в количестве Х голов.
Если упомянутые граждане неупорядоченной толпой граждане едут вниз - дешевле и благороднее отпустить их вниз. Мне неизвестен комплекс причин, по которым они ведут себя как идиоты. Выяснять это нет не времени не желания. Высказывать можно их руководителю, это да. И то внизу, чтоб не отвлекать людей на склоне. А видеть, как люди создали, фактически, аварийную ситуацию, и при этом усугублять ее, оправдываясь воспитательными целями - это не по мне.
Если граждане не едут, а стоят - то тут не зазорно остановится, обругать их повежливее, осудить публично их поведение и проследовать далее.
Главное - во всех благородных начинаниях начинать с себя. Затем продолжить своими учениками. А они уже разнесут благую весть дальше по миру.
Наше оружие - божье слово и доброта.

[antipa]

Что, если проблему безопасности на склонах все-таки рассматривать чуть в другом аспекте.
...

Готов подписаться под каждым словом. Полностью одобряю и поддерживаю. И, разумеется, сам неукоснительно следую.

[LbI>/<Huk]

Пока набираешь скорость, чтоб обойти со спины, другая особь, находящаяся чуть впереди, совершит симметричный маневр в твою сторону и перережет тебе путь. Некоторое время ты будешь вынужден ехать в стаде и со скоростью стада и в это время в тебя запросто могут влететь - наблюдал не раз и вынужден был уворачиваться тоже неоднократно. Гораздо проще быстро объехать по краю.

согласен целиком и полностью))) движение туриков-чайников невозможно предсказать, они рандомно двигаются)))
ПО поводу стада баранов - ты наверное не был за бугром на курортах,где этакое стадо баранов человек в 20 едут друз за другм по всей горе за ИНСТРУКТОРОМ)))

Все вышеперечисленное напряграет ппц... Хочецо иногда даже подраццо просто так)) (но это от молодости) стараюсь ся сдерживать

Однако, как бы тебя не бесили бараны, как и меня, если ты ВЫШЕ по склону, ты ВСЕГДА буешь виноватым,даже если турик телепортируецо прямо перед тобой))) Это истина в последней инстанции.
ТАк что вывад: объезжать туриков,как бы тебя эт не напрягало, или идти на мего чОрные склоны и вваливать там)))

[toomij]

Антипа не умеет ездить, отсюда все проблемы. А как Вы выразились "стадо баранов" которые едут паралельно гораздо легче обогнать, а вообще такое стадо должно очень хорошо кататься если они едут друг с другом не сталкиваясь и контролируя свои дивжения, вы бы у них сначала поучились, а потом орали.

[antipa]

Антипа не умеет ездить, отсюда все проблемы. А как Вы выразились "стадо баранов" которые едут паралельно гораздо легче обогнать, а вообще такое стадо должно очень хорошо кататься если они едут друг с другом не сталкиваясь и контролируя свои дивжения, вы бы у них сначала поучились, а потом орали.

Как же, мил человек, мне их обогнать, если они заняли всю ширину узкого склона? Если вы чувствуете себя свободно, лавируя между баранами в стаде, примите мое искреннее восхищение и признание вашего превосходства. А едут они плотно и на небольшом расстоянии друг от друга, потому что скорость у них очень маленькая.

[antipa]

согласен целиком и полностью))) движение туриков-чайников невозможно предсказать, они рандомно двигаются)))
Ак что вывад: объезжать туриков,как бы тебя эт не напрягало, или идти на мего чОрные склоны и вваливать там)))

До черных склонов я пока еще не дорос. Но мне непонятна позиция большинства моих оппонентов в этой теме, которая, по существу, сводится к следующему: "делаем что хотим, а ты не трамвай - объедешь. А если не объедешь, то будешь виноват". Да, формально буду виноват я. Но это не значит, что не следует вести разъяснительную работу среди лыжебордеров с целью привить им хорошие манеры. За сим откланиваюсь, пошел плавать час - надо как-то сжечь отрицательную энергию, которую излили на меня со всех сторон на этом форуме. Злые вы. Ухожу я от вас. Но не надейтесь - ненадолго.

[toomij]

Как же, мил человек, мне их обогнать, если они заняли всю ширину узкого склона? Если вы чувствуете себя свободно, лавируя между баранами в стаде, примите мое искреннее восхищение и признание вашего превосходства. А едут они плотно и на небольшом расстоянии друг от друга, потому что скорость у них очень маленькая.

Обычно узкие склоны имеют крутой уклон, там медленно ехать сложно. На широких пологих склонах, если Вам не нравится такое количество народу не катайте там. Ну лавировать получается, но если видно, что в "стаде" едут плотно и не предсказуемо, отормозиться лучше, ну обеъхать всегда можно, я не верю что они смогут ехать плотно друг к другу.

[ratkak]

Проблема не в том, что antipa не умеет хорошо ездить. Ему просто элементарно не хватает опыта. Накат часов нужен. Тогда практически любую нештатную ситуацию можно предвидеть. А что до того, что приходится тормозить вплоть до остановки - приходится. И ничего особенно неподелаешь.

[starper]

До черных склонов я пока еще не дорос. Но мне непонятна позиция большинства моих оппонентов в этой теме, которая, по существу, сводится к следующему: "делаем что хотим, а ты не трамвай - объедешь. А если не объедешь, то будешь виноват". Да, формально буду виноват я. Но это не значит, что не следует вести разъяснительную работу среди лыжебордеров с целью привить им хорошие манеры. За сим откланиваюсь, пошел плавать час - надо как-то сжечь отрицательную энергию, которую излили на меня со всех сторон на этом форуме. Злые вы. Ухожу я от вас. Но не надейтесь - ненадолго.

Большинство оппонентов настроены к Антипе как раз вполне доброжелательно, что попало на склоне эти люди не творят, а только разумное, доброе, вечное с учетом обстановки, конечно.
Но закон есть закон. И чем больше нас, его соблюдающих, тем быстрее упорядочится "стадо", совершающее кучно броуновское движение.
Желаю Антипе совершенствования мастерства и удачи на склонах и дорогах!

[Skipper]

Ну, чего уж так сразу?
Вся беда в том, что наш друг antipa просто не уверен в себе. Подумаешь, какая беда! Пройдет со временем.

Я смотрю немного под другим углом. Что до денег, которые кто-то за что-то заплатил (а хоть бы и antipa), то мне на них, понятно, насрать. Однако, если кто-то очень хочет проехать, то пусть посигналит как-нибудь негромко, без хамства, и я с удовольствием пропущу. Мне не западло притормозить, пропустить, отъехать в сторону и т.д. Да любой, кто умеет кататься, притормозит и пропустит... Или я ошибаюсь?
Все дело в самосознании. Вот любые горы на свете - даже те, где я не бывал никогда - это мои горы. И я, как гостеприимный хозяин, всегда помогу гостю А наш друг antipa - он пока гость. Может быть, со временем, тоже станет хозяином. Ну и всех делов.

Однако, не могу, уважаемые коллеги, не отметить: человек прочел 20 страниц обсуждения вопросов безопасности и понял только то, что он, как самый крутой катальщик, всегда прав. О чем это говорит? А о том, уважаемые члены совбеза, что плохо объясняем

[ratkak]

Ну, чего уж так сразу?
Вся беда в том, что наш друг antipa просто не уверен в себе. Подумаешь, какая беда! Пройдет со временем.

Я смотрю немного под другим углом. Что до денег, которые кто-то за что-то заплатил (а хоть бы и antipa), то мне на них, понятно, насрать. Однако, если кто-то очень хочет проехать, то пусть посигналит как-нибудь негромко, без хамства, и я с удовольствием пропущу. Мне не западло притормозить, пропустить, отъехать в сторону и т.д. Да любой, кто умеет кататься, притормозит и пропустит... Или я ошибаюсь?
Все дело в самосознании. Вот любые горы на свете - даже те, где я не бывал никогда - это мои горы. И я, как гостеприимный хозяин, всегда помогу гостю А наш друг antipa - он пока гость. Может быть, со временем, тоже станет хозяином. Ну и всех делов.

Однако, не могу, уважаемые коллеги, не отметить: человек прочел 20 страниц обсуждения вопросов безопасности и понял только то, что он, как самый крутой катальщик, всегда прав. О чем это говорит? А о том, уважаемые члены совбеза, что плохо объясняем

Skipper, ты умеешь ездить (извиняюсь, что на Ты перешёл, но ник-Name называть на Вы как-то диковато), и, соответственно сможешь отвернуть, пропустить и т.д. И будет не в лом. Кто-то не сможет, или будет в лом. Дело не в этом.
У меня дочь катает по-переменно то лыжи, то борд. Средненько так себе катает, но всех объезжает, и т.д. и т.п. А если не ленится работать, то и отжечь может. Но как вместе садимся на подъёмник, то хоть уши затыкай! Я того еле объехала, этот мне под ноги валится, КАЗЛЫ ..... вобщем все это уже читали.
Я это к чему, некоторые вещи доходят лишь по достижении некоторого возраста, или приобретения опыта, что опять-же связанно с возрастом. Ввести обязательное обучение правилам FIS в школе - не представляется возможным, да и нужно-ли. Объяснять, приводить личные примеры можно сколько угодно, но, пока человек сам не дойдёт до этого - нифига не будет.
Объяснять - нужно, ожидать быстрого результата - недождёмся, пардон.

[antipa]

Обычно узкие склоны имеют крутой уклон, там медленно ехать сложно. На широких пологих склонах, если Вам не нравится такое количество народу не катайте там. Ну лавировать получается, но если видно, что в "стаде" едут плотно и не предсказуемо, отормозиться лучше, ну обеъхать всегда можно, я не верю что они смогут ехать плотно друг к другу.

Не обязательно. Вот возьми Соро. Я катал семерку, она имеет с восьмеркой один общий очень пологий и достаточно узкий участок длиной метров 150, причем обычно половина или треть его занята стоящими лыжниками в конфигурации папа-мама-ребенок и сидящими бордерами. Чтобы надежно перекрыть оставшиеся 15-20м достаточно 4-5 баранов. На более-менее крутых склонах бараны, разумеется, не кучкуются и проблем там не возникает - уже на красных трассах народу всегда очень мало и баранов среди них точно нет. Но общие узкие и пологие участки для трасс разной сложности - достаточно часто встречающееся явление.

Проблема не в том, что antipa не умеет хорошо ездить. Ему просто элементарно не хватает опыта. Накат часов нужен. Тогда практически любую нештатную ситуацию можно предвидеть. А что до того, что приходится тормозить вплоть до остановки - приходится. И ничего особенно неподелаешь.

Да, опыт езды в толпе у меня минимальный и я действительно боюсь столкновений. Когда поблизости от тебя на склоне никого нет, понимаешь, что все зависит только от тебя. Когда же ты вынужден рулить в толпе, то чувство контроля над ситуацией теряется, потому что теперь все зависит не только от тебя. На узких участках трассы народ меняет направление движения через каждые 2-3 секунды и "просчитать" заранее весь процесс обгона, а тем паче гарантировать его безопасность, невозможно. Не знаю как у вас, а меня в мою недавнюю поездку в горы таранили дважды. Как ни странно, именно на наиболее пологих и узких участках - в условиях максимальной скученности. И еще пару раз я экстренно уходил от выскочивших из-за спины лыжников.

Однако, не могу, уважаемые коллеги, не отметить: человек прочел 20 страниц обсуждения вопросов безопасности и понял только то, что он, как самый крутой катальщик, всегда прав. О чем это говорит? А о том, уважаемые члены совбеза, что плохо объясняем

Не передергивайте, шкипер, я нигде и никогда не утверждал, что я всегда прав. Мы рассматривает только одну конкретную ситуацию на предмет уточнения правил. По крайней мере, лично я всегда выполняю пункт из негласного кодекса, что когда съезжаешь к краю трассы, посмотри, не летит ли кто сверху, и несколько раз это это было очень и очень кстати. Лично я считаю, что этот пунктик из негласного кодекса должен перекочевать в официальные правила. И еще один момент: в правилах нигде не сказано, что лыжник не имеет права подавать звуковые сигналы, а форма и способ подачи сигнала должны выбираться такими, чтобы обеспечить максимальную эффективность и устойчивый воспитательный эффект.

Большинство оппонентов настроены к Антипе как раз вполне доброжелательно, что попало на склоне эти люди не творят, а только разумное, доброе, вечное с учетом обстановки, конечно.
Но закон есть закон. И чем больше нас, его соблюдающих, тем быстрее упорядочится "стадо", совершающее кучно броуновское движение.
Желаю Антипе совершенствования мастерства и удачи на склонах и дорогах!

Вы намекаете, что я творю что попало? Это не так. Я свято чту. И пока ни на кого еще не налетел. Кстати, объехать стадо по краю трассы - наиболее безопасный маневр, потому что бараны могут неадекватно отреагировать на появление в зоне их стада нового объекта. Как-то в Соро, поднимаясь на креселке, наблюдал такую уморительную картинку: человек догнал стадо, ловко протиснулся сквозь него, но на выходе был внезапно "атакован" "вожаком", который, видимо, считал, что из области сзади него выскочить никто не может. Человек оттормозился, "вожака" не задел, но по его лыжам проехал один баран из стада да еще что-то сказал этому товарищу - я был высоко над ними и не слышал, что именно.

Я того еле объехала, этот мне под ноги валится, КАЗЛЫ ..... вобщем все это уже читали.
Я это к чему, некоторые вещи доходят лишь по достижении некоторого возраста, или приобретения опыта, что опять-же связанно с возрастом. Ввести обязательное обучение правилам FIS в школе - не представляется возможным, да и нужно-ли. Объяснять, приводить личные примеры можно сколько угодно, но, пока человек сам не дойдёт до этого - нифига не будет.
Объяснять - нужно, ожидать быстрого результата - недождёмся, пардон.

"Казлы" - это не страшно. "Казла" всегда можно объехать, обычно - даже не снижая скорости. По крайней мере, с "Казлами" у меня были проблемы только в первые мои 10 часов на лыжах. А вот бараны, сбившиеся в стадо - это намного намного хуже. И выход я вижу только один: объяснять баранам, сбившимся в стадо, что они бараны, что они поступают неправильно, сбиваясь в стадо. Думаю, если мы все вместе будем это делать, баранов на склонах станет меньше.

[starper]

Вы намекаете, что я творю что попало? Это не так. Я свято чту. И пока ни на кого еще не налетел. Кстати, объехать стадо по краю трассы - наиболее безопасный маневр, потому что бараны могут неадекватно отреагировать на появление в зоне их стада нового объекта. Как-то в Соро, поднимаясь на креселке, наблюдал такую уморительную картинку: человек догнал стадо, ловко протиснулся сквозь него, но на выходе был внезапно "атакован" "вожаком", который, видимо, считал, что из области сзади него выскочить никто не может. Человек оттормозился, "вожака" не задел, но по его лыжам проехал один баран из стада да еще что-то сказал этому товарищу - я был высоко над ними и не слышал, что именно.
"Казлы" - это не страшно. "Казла" всегда можно объехать, обычно - даже не снижая скорости. По крайней мере, с "Казлами" у меня были проблемы только в первые мои 10 часов на лыжах. А вот бараны, сбившиеся в стадо - это намного намного хуже. И выход я вижу только один: объяснять баранам, сбившимся в стадо, что они бараны, что они поступают неправильно, сбиваясь в стадо. Думаю, если мы все вместе будем это делать, баранов на склонах станет меньше.

Совершенно ни на что я не намекал, а выразил уверенность в Вашей вменяемости и способности к прогрессу в вопросах и техники и безопасности.

"Казлов" от "боранов" я не отличаю, но две недели назад, увидев таковых на трассах Тиня, провел 10-секундный эксперимент, потому как достали тоже.
Вижу толпу(компанию) из 5-7 лыжников и бордеров, растопырившихся в движении на всю ширину проезда и увлеченных только собой. Догоняю, въезжаю в середину "их пространства" и начинаю максимально коряво болтаться между ними, не создавая реальных угроз. Смотрю, внимание переключилось на мою персону, улыбки пропали. Вроде что-то их торкнуло. Собрал я конечности в кучку, включил скорость и по мере возможностей технично пошел вниз, объезжая с запасом другие движущиеся объекты.

[antipa]

Вижу толпу(компанию) из 5-7 лыжников и бордеров, растопырившихся в движении на всю ширину проезда и увлеченных только собой. Догоняю, въезжаю в середину "их пространства" и начинаю максимально коряво болтаться между ними, не создавая реальных угроз. Смотрю, внимание переключилось на мою персону, улыбки пропали. Вроде что-то их торкнуло. Собрал я конечности в кучку, включил скорость и по мере возможностей технично пошел вниз, объезжая с запасом другие движущиеся объекты.

Это высший пилотаж. Я так не умею. Т.е. не умею болтаться в стаде между баранами, не создавая реальных угроз для себя. Т.е. отвечать не только за себя, но и за баранов. Для этого надо быть опытным чабаном. На склоне я отвечаю только за себя и поэтому стараюсь максимально быстро объехать любую массовку. В силу этих причин вынужден пользоваться исключительно вербальными методами воспитания.

[Skipper]

Не, antipa, вот тут ты как раз и не прав. Если на склоне растопырилось некое стадо, значит это люди не совсем адекватные, и могут сделать (или попробовать сделать) какой угодно маневр. Если не уверен - значит обгонять их нужно как можно медленнее, и лучше как раз по самому краю. А если, к примеру, ты курящий или имеешь с собой фотоаппарат, то лучше постой на обочине (за деревом!), покури или пофотографируй, пока обстановка не улучшится. Куда спешить-то? Рассосутся - разгонишься, а пока отдохни, о технике подумай, вокруг посмотри.
Кстати, как бы громко ты не заорал, тебя могут не услышать - плейер-то в ушах для чего? В общем, ненадежные эти вербальные средства.

[MaxMad]

И то верно. Что последний раз в жизни чтоль катаешь?
Перенаселённые склоны, конечно, напрягают - но тут выходов мало, я в выходные просто стараюсь не кататься.

[starper]

Уважаемые форумчане!
По профессии приходится заниматься вопросами технологии безопасности в отрасли, где ошибки могут стоить ну очень дорого. Поэтому в этой отрасли есть правила, технические средства с тройным запасом, защита от дураков, системы обучения и отбора, почти исключающие попадание к технике дураков, и еще много чего. Но процесс повышения безопасности продолжается. Как отмечалось, безопасности много не бывает.

Порадовало такое широкое обсуждение "скучной и неинтересной" темы. Для себя лично почерпнул много интересного и важного. Похоже, многи прочитавшие тоже прочитали не зря.

Не порадовало неоднозначное отношение к алкоголю во время катания. Стакан глинтвейна или пива уж ладно. Больше НЕЛЬЗЯ для внедрения именно КУЛЬТУРЫ безопасности. Думаю, оппоненты все же согласятся. А за права личности только после обеспечения безопасности других поспорим.

Показалось, что мы,лыжебордеры, будем слабы как сообщество, если не приходим к согласию, если не будем требовать обеспечения условий безопасности от администраций склонов, если не обеспечим выполнения правил нашими друзьями и знакомыми.

В аспекте безопасности мы рассмотрели: лыжеборды, палки, шлемы, бронетрусы, сковородки, крепления, лекарства (в том числе от старости). Были автоаналогии. Были способы безопасного падения. Один академик привел случай своего падения с грузом на спине фэйсом вперед. Этот герой за 0,5 секунды полета оценил ситуацию и правильно расставил приоритеты. Вопросы разминки, физподготовки, катание за женами, а потом с детьми... Карвинг, фрирайд, обучение других. Наконец, вопросы общей культуры.

Чего не хватает: терпимости, внимания друг к другу, доброжелательности, солидарности. Горы уносят жизни. Свод требований для новичков во фрирайде совершенно необходим. Фото ломов и хамов в студию надо бы. Набор тестов-упражнений для "продвинутых" (скорость которых не соответствует их технике).

Да много еще чего надо. Коллеги, давайте продолжим!
С уважением, старпер