Сообщений в теме: 547

[PabloKG]

в Джергалане нет. в Бишкеке,Караколе и окрестностях ,да. интернет и телефоны тоже никто не отменял

Сообщение отредактировал PabloKG: 17 March 2015 - 11:00

[PabloKG]

Кратко:
МЧС работает на дорогах в городах, селах и т.д. никакого лавинного оборудования у них нет.
в горах спасаем себя сами. вертолетчики сильно помогают,когда есть погода.
в рамках обсуждаемой темы (лавины) не имеет практического значения действия спасателей.  Надеяться ,даже рядом с европейским курортом в хорошую погоду,следует только на свою группу.
 
насчет языка не знаю, русский знают практически все.

На этом по данному вопросу заканчиваю.

[karas]

 Действительно ли так плохо оснащена и подготовленна спасательная служба, как было описано участниками событий (прибежали с арматурой и т.д.). Как в реальности обстоят дела? 

Прут арматуры лучше для поиска , чем разборный щуп. Потому что жестче.

[starper]

   Вообще вторая и третья лавины, окончательно засыпавшие Веру могли быть спущены уже в ходе спасательной суеты.

 

Это была доспасательная суета

[VEKSA]

ABS ( и прочие устройства такого плана,использующиеся в противолавинных рюкзаках ) -  лучшее что изобретено в этой области. Но это не панацея. Риск, наличие их - не уменьшает!!!  Шансы на выход из ситуации с минимальными потерями, слегка, увеличивает. При совпадении нескольких условий. Не всем у кого они были, удалось их расскрыть. Многие кому это удалось, погибали от травм полученных от ударов о камни, деревья, падений со скал. Или были погребенны слишком глубоко. Например, вследствии малого трафика лавины ( процесс сегрегации - когда более крупные обьекты выталкиваются ближе к поверхности ). Плотность снега оказывает существенное значение на результат его применения. Может и второй волной лавины накрыть, с уже открытым. Считать, что вы себя им обезопасили и можно больше ни о чем не думать - это все равно что пристегнувшись, 150 по встречке рвануть. Но в каких-то случаях, наличие противолавинного рюкзака может стать решающим фактором. Его наличие - это + к вашей безопасности, но не повод что более о ней можно не думать.                                                                                                              PabloKG максимально обьективно и профессионально подвел итог. Очень надеюсь, что все кто способен - сделают для себя выводы. Я пересмотрела видео лавины в Красной Поляне на синей трассе, Лабиринте. Столько людей хотели помочь. Не знали что делать. Ни одного не нашлось подготовленного граммотно к оказанию помощи и способного попробовать организовать ее на месте. Были бы у пострадавших биперы, шансов было бы больше. Горы - это зона риска. Надо стараться быть к ним максимально подготовленными. Что бы возвращаться здоровыми и счастливыми.          Берегите себя и тех кто рядом!

Сообщение отредактировал VEKSA: 17 March 2015 - 20:46

[urka46]

Хочу дополнить. То, что АБС - это лучшее, стоит обсудить еще. Имхо, Pieps Jetforce выигрывает очень здорово у него. Но пока о нем мало отзывов и непонятно, насколько хорошо он надувается под снегом.

[АнтонП]

Хочу дополнить. То, что АБС - это лучшее, стоит обсудить еще. Имхо, Pieps Jetforce выигрывает очень здорово у него. Но пока о нем мало отзывов и непонятно, насколько хорошо он надувается под снегом.

 

http://www.outdoorge...-Airbag-Reviews

Вот рейтинг. Подозреваю что не особо он объективный.  Хотя не спорю Jetforce оч крутая разработка и кучу проблем с тем же провозом снимает. Но вот 1е место как то хз. Учитывая что в Европе его цена 800-1000 евро , а в США около 1300бачей.  Подозреваю что мало кто мог купить его и дать реальную оценку.  Пока то что тестировали  знакомые. Отдают предпочтение всеж Snowpulse ну и Макс Панков и Анна Ханкевич рекомендуют Scott Alpride. Пока не ясно лично для меня это аналог сноупульса, абс или нет.  Система Jetforce так понимаю скоро у многих появится.  

[avto]

ОК, понятно, спасибо.
Получается, что руководители заезда в целом и того выхода в частности, при выборе зон катания и маршрутов подъёма, полагались только на свои сугубо персональные знания и опыт ...
зы. ...и тем самым, фактически приняли на себя риски и ответственность за безопасность

По общепринятому определению риск равен произведению вероятности события (от 0 до 100%) на цену ущерба от такого события

[beda]

"он не был 100% безопасным и мы это видели. В 99 случаях из 100 такие ошибки прокатывают"

В цитате опять целый набор глупостей, особенно в выделенной части. Да и математикой совсем плохо(((

.... а в европах например по леднику не катаешь ??? = сосчитай следы на фото ... попаданец  врубившися в снежный мост один

http://ski.spb.ru/co...dpost&p=1499531

[skiernik]

По общепринятому определению риск равен произведению вероятности события (от 0 до 100%) на цену ущерба от такого события

 

Кому интересно будет. В группе вычитал коменты мадам недовольной.

 

"Света, до сих пор делает не верные выводы, эта цитата с владимирского форума: Короче, считаю, что, как организатор поездки, сделала все правильно. И ребята на спасработах сделали все правильно и даже героически. Ошибка наша - в выборе склона для подъема, он не был 100% безопасным и мы это видели. В 99 случаях из 100 такие ошибки прокатывают. А на сотый детонируют. Урок слишком жестокий. Но Боги сочли нужным зачем-то его дать."

Проценты, проценты... Как  объективно определить ущерб от гибели одного человека? ...а вероятной гибели всей группы???

 

...Раз уж вспомнили про Богов...

Светлане Хлебниковой (Цаце) Боги сделали 98 "звоночков-предупреждений", о чём только на этом форуме, ей открытым текстом, многократно говорилось на протяжении длительного времени. ... НЕТ! НЕ УСЛЫШАЛА! ... 

А 25 февраля "прокатил" её 99 случай ...

я прошу прощения, но судя по сообщениям цацы  после трагедии, пока не видно, что этот случай явился "жестоким уроком" для неё. 

 

Напрашивается вопрос, а может быть этот урок был дан для окружающих цацу людей???

[beda]

ОК, понятно, спасибо.
Получается, что руководители заезда в целом и того выхода в частности, при выборе зон катания и маршрутов подъёма, полагались только на свои сугубо персональные знания и опыт ...
зы. ...и тем самым, фактически приняли на себя риски и ответственность за безопасность

.... европа .... отойди от канатки  и КТО принимает на себя РИСКИ за последствия того что ушел в сторону?

Регион имеет и метео и прогноз на день и ближайшие, и отследить метео легко за месяц до приезда, имеет гидов и спец людей у которых можно проконсультироваться хоть несколько раз на дню.

" The cable-car society are responsible for the safety of their clients to exit the cable-car stations and within the marked area on the secured glacier pistes. Besides, this is an high-mountain area, you ski at your own risk." 

 

Был разбор аварийной ситуации с заблудшей группой райдеров промахнувшихся мимо маршрута ( благо дело там закончилось не тяжелыми травмами )  

 

Немного о хронологии того случая

- группа поняла что промахнулась и толком не знает что под ними куда вылезать. Идея была найти кого нить в проводники или консультанты.  Обратная сторона медали - понять куда заехали было более чем легко.  

Дать совет не видя - вылазь туда то = может повредить, к тому же неясно что за народ и в каком сотоянии они сейчас

Поехать проводником ... опять что да как - опять можно навредить

Итого - по принципу "не навреди" ... геликоптер в район попаданцев.

Никто на себя не принял ни малой толики тех рисков.

 

Травмы были получены позже при спуске по достаточно сложному кулуару после вынужденного длительного подъема - уборка частично по причине физической усталости. Отказ от съема вертолетом со стороны группы был неправильным решением - возможно было частичное - то есть на вертухе снять слабых участников а остальным выходить самим расхлебывая созданную ситуацию - для здоровых мужиков было бы нормальное и поучительное приключение.

 

Кроме того, выбрав неверный путь подъема группа удлинила его и подвергалась доп. рискам.

 

 

Смотрим на приведенные выводы в разборе "от местных"

Допустим склон для подъема наветренный - снегу меньше чем на подветренной стороне, снег жестче .. может и заструги и прочее - то есть подняться с одной стороны а скатиться на другую вполне логичный вариант.  

Вопрос - вы высадились наверху с вертушки - на какой склон ваша дорога - на наветренный с малым снегом и возможными встречными застругами или на спокойный и снежный подветренный? Опять разные цели  Хелиски и Скитурщика для действия "поднялись - съехали" ... и возможно разный выбор...

не буду пытаться утверждать что это могло или должно было быть так в тот именно день и именно в том регионе - но возможная логика в таком общем выборе группы есть.

 

Про снег сказано правильно - разный он в разных горах и районах ...

например знаю несколько подлых местечек которые если в снегопад или сразу после не раскатали то сунуться туда через 3-4 дня это игра в рулетку с половиной патронов в барабане ( то есть наоборот)

 

Про кулуары и ложки...

ну лет 15 назад на Чегете находились индивиды единичные которые уходили куда то за северный цирк ... да и сам цирк катался мало... несколько больше народу ходили на моренку 

Как бы вы посмотрели на того кто сказал бы про "Гранде в бугры".

Кто знает как это все будет выглядеть в будущем - снаряга прогрессирует, средства позволяющие в какой то мере снизить риски тоже - может кулуары и ложки ждет та же участь... но перед этим горы оставят у себя не одного человека...

Сообщение отредактировал beda: 17 March 2015 - 20:06

[skiernik]

Хочу дополнить. То, что АБС - это лучшее, стоит обсудить еще. Имхо, Pieps Jetforce выигрывает очень здорово у него. Но пока о нем мало отзывов и непонятно, насколько хорошо он надувается под снегом.

 

http://www.outdoorge...-Airbag-Reviews

Вот рейтинг. .................................................

Ребята, это всё замечательно, но это относится к "железу", те. работает независимо от верных или ошибочных действий при выборе пути, или непосредственно на горе. 

Работа с оборудованием, как и выполнение технических приёмов, переходит в разряд навыков за 2-3 нормальные тренировки, те. работа руками.

А вот, что бы получить навыки "читать рельеф" и навыки выбора оптимального и безопасного варианта маршрута, нужна многотрудная работа головой, чтобы обработать и систематизировать знания полученные на лекциях, прочтения литературы, просмотра учебных и тд. фильмов... Даже чисто по статистике, обычный человек с одного раза "усваивает"(объективно осознаёт) только 1\10 (одну десятую) часть от услышанной, новой информации. Те., чтобы только полностью понять смысл сказанного необходимо 10 (десять) повторений!

...И это не говоря ещё о переосмыслении этой новой информации, и более-менее эффективном применении в практике. 

 

(Плюс к сказанному не забываем, что "работать головой" и принимать ответственные решения в горах приходится в условиях "пониженного парциального давления кислорода в воздухе", те в условиях гипоксии...)

 

И теперь, маленький акцент... вспомните, какое соотношение теории и практики (в учебных часах) мы имеем на различных курсах...

Выводы из анализа НС, кмк., более чем красноречивы... мы практически безупречно умеем находить пострадавшего в лавине, пользоваться в экстремальных условиях сложным оборудованием и снаряжением, ... проводить реанимационные мероприятия, и транспортировку подручными средствами...

НО! При всём этом, так же  имеем системные проблемы в определении объективной лавиноопасности склонов и  проблемы выбора безопасного маршрута..., тактики прохождения опасных участков....,  а именно это принципиально повышает риски попадания в аварийную ситуацию.  ...Все последующие действия вторичны!

 

Берегите себя! ... и окружающих вас людей, кроме них некому спасти вас в случае аварии...

[АнтонП]

«Снег – это снег, где бы он не падал, а лавины говорят на всемирном языке насилия...
Если и есть что-то общее во всех встречах человека с лавиной, то это – полная неожиданность для жертвы...»
М. Отуотер

Сообщение отредактировал АнтонП: 17 March 2015 - 22:01

[Gosha]

а можно в двух словах-к чему пришли то? ну кого казнить, кого помиловать.кто виноват и пр...

Лучшая стратегия игры в крестики нолики... не играть.

Здесь тоже самое, надо было не идти. ИМХО

[starper]

а можно в двух словах-к чему пришли то? ну кого казнить, кого помиловать.кто виноват и пр...

Если в двух словах: двое бывалых в том районе (возраст на двоих 96 лет) взяли двух молодых в компанию и в условиях повышенной ЛО пошли скитурить. Просело под ними - забили. Потом выбрали самый опасный склон поскольку так быстрее и менее энергозатратно им виделось  и пошли его траверсами по самой опасной линии. Первый старался, нагружал склон. Первый второй и четвертый шли одновременно. Пошло под четвертым, потом под первым-вторым. Засыпало всех...

 

Кто виноват? Да никто ниуиноват. Это скитур, дедка

Сообщение отредактировал starper: 18 March 2015 - 10:08

[avto]

Из фотографий аск60 видно, что к моменту схода лавины участник1 прошел 2/3 или даже 3/4 4-го траверса, участник 2 прошел 1/2 4-го траверса, участник 3 был в статике после 3-го траверса. Все они не могли не видеть, что участник 4 прошел к этому же моменту половину 3-го самого длинного и опасного траверса

Сообщение отредактировал avto: 18 March 2015 - 14:36

[forell]

Из фотографий аск60 видно, что к моменту схода лавины участник1 прошел 2/3 или даже 3/4 4-го траверса, участник 2 прошел 1/2 4-го траверса, участник 3 был в статике после 3-го траверса. Все они не могли не видеть, что участник 4 прошел к этому же моменту половину 3-го самого длинного и опасного траверса

  Как в капкан загоняли.

[number1]

  Как в капкан загоняли.

 

Вот же, блин, "Следствие ведут Колобки". Обсуждение ошибок обсуждением, а к чему такие буйные фантазии ?

[avto]

Обсуждение ошибок обсуждением, а к чему такие буйные фантазии ?

Действительность превзошла фантазии...

[avto]

Результаты разбора очевидны большинству.

 

Ну что, участники? Живите-дружите-ходите дальше