Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Но молекулы воздуха - это не мячики. Они двигаются потоками, а не летят, как отдельные шарики.

Как раз мячики. Много мячиков сразу.  А отразившись от паруса отдают свою энергию окружающей среде, а не лодке

В конечном итоге лодка отталкивается от внешней среды для продвижения вперед. Все по фен-шую, как сказал Ревкуц

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 July 2018 - 13:29

[Гойко Митич]

Я, кажется, понял, в чем дело. Сопротивление среды (воды) со стороны кормы больше, чем со стоороны носа, отсюда бОльшие потери энергии на вентиляторе, чем на мачте. Вот она и плывет, «опровергая» законы физики

Можно поменять местами парус и вентилятор. Лодка поплывет кормой вперед Там же был пример с симметричной тележкой

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 July 2018 - 13:24

[pav]

Как раз мячики. Много мячиков сразу. А отразившись от паруса отдают свою энергию окружающей среде, а не лодке

Я смутно помню из институтского курса, что такая теория существовала, но была отвергнута в 20 веке. Вроде как

Сообщение отредактировал pav: 28 July 2018 - 13:25

[Гойко Митич]

Я смутно помню из институтского курса, что такая теория существовала, но была отвергнута в 20 веке. Вроде как

Все наоборот. Статистическая термодинамика основана, в том числе.  на квантовой механике  и оперирует микроскопическими понятиями в отличие от  классической термодинамики, оперирующей макроскопическими понятиями, типа твоего потока

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 July 2018 - 15:10

[ZTL]

Да я понял намек, но у этих из «дискавери чаннел» лодка действительно плывет. Сами посмотрите, в инете ссылки есть.
Про руки ладно, проехали. Космонавт замедлится, фигурист замедлится- подтверждаю. Но тут есть эксперимент, есть результат - как быть? Причем, паразитные потоки - это скорее потери на парусе, равно как и маленькая площадь паруса, и лодка должна плыть в сторону вентилятора, а не наоброт...

Не, Таня, человеку вращение в воздухе остановить невозможно - только при приземлении, когда возникает опора.  Там аналогию с вертолетом приводят, но она не совсем корректна, т.к.  вертолет лопастями отталкивается от воздуха и крутится и вертится только за счет этого. Это чистая аэродинамика и закон сохранения импульса.  Человек с такой скоростью крутить руками или ногами не может.

 

ЧТД теперь еще надо разобраться с изменением направления вращения  

 

и плавно возвращаемся к началу дискуссии (где мне там "очень грамотные "физики" минусов уже навтыкали)

 

чушь пишешь. вращение нужно погасить заранее. а вообще-то задать вращения на входе в элемент ровно столько, сколько необходимо. при приземлении уже поздняк метаться. 

 

зы во, Майкл выше написал

Сообщение отредактировал ZTL: 28 July 2018 - 16:34

[ZTL]

...

 

Алекс, вы про вертолет-то поясните нам свою позицию? что там с рулевым винтом-то?

[pav]

Все наоборот. Статистическая термодинамика основана, в том числе. на квантовой механике и оперирует микроскопическими понятиями в отличие от классической термодинамики, оперирующей макроскопическими понятиями, типа твоего потока

Не буду спорить. Когда рассчитывают полет самолета или движение корабля, вроде как оперируют потоками, а не молекулами. Есть макро- , есть микро- и каждому, как говорится, свое. В данном случае считать взаимодействие молекул между собой - занятие неблагодарное. Однако, если откинуть детали, то вы написали ровно то, что я написал с самого начала- что речь идет об отражении потока от паруса. Получается аналог реверса в реактивном двигателе. Но мне почему-то такая идея кажется не самой сильной... например потому, что мячики дискретны, а напор от вентилятора непрерывен. И что там с законом сохранения энергии?

Сообщение отредактировал pav: 28 July 2018 - 18:21

[ZTL]

Упростим задачу

Стоят два человека. Один а месте вентилятора, другой на месте паруса. Человек со стороны вентилятора кидает тяжелый мяч. Пока мяч летит лодка движется назад так.что цМ остается на месте(трением пренебрегаем). Человек на носу мяч поймал -- лодка остановилась, продвинувшись назад, но ЦМ остался на месте. Человек с носа кинул мяч обратно  , лодка поплыла вперед. На корме мяч поймали  - восстановилось исходное состояние.

Теперь вместо человека на носу ставим упругую сетку.   Мяч, брошенный с кормы, растягивает сетку и та возвращает мяч обратно. Пока мяч летит лодка движется вперед.  Чтобы мяч не попал в голову, человек на корме нагибается и мяч улетает в море. Лодка продолжает двигаться вперед. Человеку это дело так понравилось, что он набрал тысячу мячей  и стал швырять в сетку и таким образом добрался  из Москвы до Питера

 

 

даешь альтернативные способы движения на лодках! вот так еще можно  

 

Сообщение отредактировал ZTL: 28 July 2018 - 19:05

[Гойко Митич]

Не буду спорить. Когда рассчитывают полет самолета или движение корабля, вроде как оперируют потоками, а не молекулами. Есть макро- , есть микро- и каждому, как говорится, свое. В данном случае считать взаимодействие молекул между собой - занятие неблагодарное. Однако, если откинуть детали, то вы написали ровно то, что я написал с самого начала- что речь идет об отражении потока от паруса. Получается аналог реверса в реактивном двигателе. Но мне почему-то такая идея кажется не самой сильной... например потому, что мячики дискретны, а напор от вентилятора непрерывен. И что там с законом сохранения энергии?

Не надо ничего считать, хотя по существу понятие "поток" это усредненное значение количества столкновений за единицу времени. Главное, что отраженный импульс не отдается лодке, а отдается внешней среде. Т.е эта система не замкнута.Закон сохранения вечен. Просто часть энергии отдается внешней среде

Я тут на даче. Пью пиво и закусываю ряпушкой. И к тому же интернет заработал. Что еще нужно, чтоб достойно встретить старость?

[Вадим Никитин]

Не надо ничего считать, хотя по существу понятие "поток" это усредненное значение количества столкновений за единицу времени. Главное, что отраженный импульс не отдается лодке, а отдается внешней среде. Т.е эта система не замкнута.Закон сохранения вечен. Просто часть энергии отдается внешней среде

Я тут на даче. Пью пиво и закусываю ряпушкой. И к тому же интернет заработал. Что еще нужно, чтоб достойно встретить старость?

 

Толя, приятного аппетита

 

Добавлю только, что система не замкнута, потому что в лодке двигатель, который крутит вентилятор, топливо расходует. То есть энергия, которая отдается внешней среде еще и генерируется в системе. Но она может и не отдаваться внешней среде, все равно, если энергия генерируется в системе, то такая система с точки зрения механических законов сохранения, которые ты используешь (энергии, импульса, центра масс) - не замкнута (поэтому этими законами нужно пользоваться предельно аккуратно, как "козырями из рукава").  Генерируемую энергию можно преобразовать в движение без выбрасывания механических частей во внешнюю среду. Что и делает лыжник

 

Только, тссс...

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 28 July 2018 - 21:17

[nick5t5]

Толя, приятного аппетита

 

Добавлю только, что система не замкнута, потому что в лодке двигатель, который крутит вентилятор, топливо расходует. То есть энергия, которая отдается внешней среде еще и генерируется в системе. Но она может и не отдаваться внешней среде, все равно, если энергия генерируется в системе, то такая система с точки зрения механических законов сохранения, которые ты используешь (энергии, импульса, центра масс) - не замкнута (поэтому этими законами нужно пользоваться предельно аккуратно, как "козырями из рукава").  Генерируемую энергию можно преобразовать в движение без выбрасывания механических частей во внешнюю среду. Что и делает лыжник

 

Только, тссс...

Теорема о движении ЦМ системы материальных точек ( аналог закона сохранения импульса) выполняется при произвольном движении точек этой системы, а также при наличии в системе любых внутренних сил и независимо от того, совершают эти силы какую-либо механическую работу или нет.

Школьникам этот факт известен.

В известной всем "стандартной" школьной задаче о столкновении двух тел закон сохранения импульса выполняется для любого вида столкновения - абсолютно упругого, абсолютно неупругого, среднего между первым и вторым в любой пропорции. При этом закон сохранения механической энергии выполняется только для случая абсолютно упругого столкновения.

Продвинутые школьники знают, что при взрыве снаряда, летящего по баллистической траектории (при отсутствии сопротивления воздуха), осколки и все продукты взрыва разлетаются таким образом, что общий ЦМ всех осколков и продуктов взрыва продолжает двигаться ТОЧНО так же как бы двигался бы ЦМ снаряда, если бы взрыва не было.

Этот факт объяснялся СМИ в свое время, когда произошла трагедия с самолетом сбитым ракетой над Черным морем.

 

Генерируемую в системе энергию КОНЕЧНО можно преобразовать в движение ее ЦМ без выбрасывания механических частей во внешнюю среду - примеров тому масса. Движение автомобиля, например.

Но это движение ЦМ системы происходит ВСЕГДА за счет действия некой внешней силы.

Сообщение отредактировал nick5t5: 28 July 2018 - 22:21

[Гойко Митич]

Толя, приятного аппетита

 

Добавлю только, что система не замкнута, потому что в лодке двигатель, который крутит вентилятор, топливо расходует. То есть энергия, которая отдается внешней среде еще и генерируется в системе. Но она может и не отдаваться внешней среде, все равно, если энергия генерируется в системе, то такая система с точки зрения механических законов сохранения, которые ты используешь (энергии, импульса, центра масс) - не замкнута (поэтому этими законами нужно пользоваться предельно аккуратно, как "козырями из рукава").  Генерируемую энергию можно преобразовать в движение без выбрасывания механических частей во внешнюю среду. Что и делает лыжник

 

Только, тссс...

Когда два человека бросают друг другу  тяжелый шар с кормы на нос и обратно.  с точки зрения закона изменения импульса - система замкнута, импульс сохраняется и равен нулю. ЦМ  стоит на месте. Но энергия при этом тратится

Лыжник энергию тратит, но в общем случае механической работы не производит. за него это делает сила земного притяжения

[ZTL]

Когда два человека бросают друг другу  тяжелый шар с кормы на нос и обратно.  с точки зрения закона изменения импульса - система замкнута, импульс сохраняется и равен нулю. ЦМ  стоит на месте. Но энергия при этом тратится

Лыжник энергию тратит, но в общем случае механической работы не производит. за него это делает сила земного притяжения

 

что-то сомнительно, что цм на месте останется...

 

зы Паша?  (а то Степаныч мои посты не видит)

Сообщение отредактировал ZTL: 28 July 2018 - 22:54

[Вадим Никитин]

Когда два человека бросают друг другу  тяжелый шар с кормы на нос и обратно.  с точки зрения закона изменения импульса - система замкнута, импульс сохраняется и равен нулю. ЦМ  стоит на месте. Но энергия при этом тратится

Лыжник энергию тратит, но в общем случае механической работы не производит. за него это делает сила земного притяжения

 

Это если они "одинаково" (симметрично) бросают А если носовой будет бросать, в кормовой ему не бросать, а не торопясь приносить?

 

Тогда кормового можно убрать. На носу стоит баскетболист и бросает мяч в сторону кормы. На корме - баскетбольная корзина. Для простоты носовой так здорово бросает, что мяч попадает чисто в корзину, не ударяясь в щит. Под корзиной наклонный желоб, как в кегельбане, по которому мяч снова прикатывается к носовому. Для простоты около носового желоб чуть загибается вверх, так, мяч останавливается "сам". Носовому его нужно только поднять и снова бросить в сторону кормы.

 

Поплывёт?

 

Еще про лыжника, который работы не производит. Подумал недавно, что лыжник, которого ты все время рассматриваешь, он совсем не акробат, а скорее рулевой боба в бобслее. Вот для бобслея все, что ты говоришь про лентяя-лыжника, который работы не производит, очень убедительно. А слаломист мне больше напоминает спринтера по мускулатуре и акробата по умению. Да и спуск по слаломной трассе по рисунку похож на бег с препятствиями на короткую дистанцию. Да и насчет работы в механическом понимании у тебя не учтены поперечные перемещения по коридору трассы. Да и мощность ты совсем не рассматривал. Спринтеры (да и вообще в основном почти все спортсмены) нацелены на выдачу мощности, а не на совершение работы. В общем, много непонятного...

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 28 July 2018 - 23:28

[ZTL]

упростим еще. человек и лодка. академическая. как известно там сидушка туда/сюда ездит. весла оставляем на берегу. человек сидит и толкает ногами подножку  и "бросает" сам себя от кормы к носу. 

 

 

поплывет? если да, то в какую сторону?

Сообщение отредактировал ZTL: 28 July 2018 - 23:32

[ZTL]

пробежалась по ветке. для минусаторов 

 

Сообщение отредактировал ZTL: 29 July 2018 - 02:24

[P. Richard]

Несколько сообщений скрыто (офтоп и п. 4.1.).

[Гойко Митич]

Это если они "одинаково" (симметрично) бросают А если носовой будет бросать, в кормовой ему не бросать, а не торопясь приносить?

Тогда кормового можно убрать. На носу стоит баскетболист и бросает мяч в сторону кормы. На корме - баскетбольная корзина. Для простоты носовой так здорово бросает, что мяч попадает чисто в корзину, не ударяясь в щит. Под корзиной наклонный желоб, как в кегельбане, по которому мяч снова прикатывается к носовому. Для простоты около носового желоб чуть загибается вверх, так, мяч останавливается "сам". Носовому его нужно только поднять и снова бросить в сторону кормы.

Поплывёт?

Если мы пренебрегли трением лодки о воду, то ЦМ лодки будет все время оставаться на месте,хоть, бросай, хоть пешком ходи - нет внешней силы, действующей на ЦМ в горизонтальном направлении  В вертикальном направлении будут небольшие колебания. Если трение учитываем, то возможны разные варианты

Еще про лыжника, который работы не производит. Подумал недавно, что лыжник, которого ты все время рассматриваешь, он совсем не акробат, а скорее рулевой боба в бобслее. Вот для бобслея все, что ты говоришь про лентяя-лыжника, который работы не производит, очень убедительно. А слаломист мне больше напоминает спринтера по мускулатуре и акробата по умению. Да и спуск по слаломной трассе по рисунку похож на бег с препятствиями на короткую дистанцию. Да и насчет работы в механическом понимании у тебя не учтены поперечные перемещения по коридору трассы. Да и мощность ты совсем не рассматривал. Спринтеры (да и вообще в основном почти все спортсмены) нацелены на выдачу мощности, а не на совершение работы. В общем, много непонятного...

Скажи, спускаясь  не торопясь по лестнице с 100-го этажа ты совершаешь работу? Если совершаешь. то какую и чему она равна? А если подняться, разница в ощущениях будет?Затраты  энергии при поперечных перемещениях в трассе аналогичны затратам при спуске по лестнице

А если спрыгнуть с 100-го этажа, разница будет? . Если будет, то в чем?Скорость-то внизу в итоге равна нулю в обоих случаях. 

Спринтеры, на каждом шагу создают ускорение своей массе за счет отталкивания от поверхности Земли, совершают работу. Лыжник делает похожие действия только на старте, разгоняясь коньковым ходом или пампингом. В норме - это спуск по лестнице, а не бег по горизонтальной поверхности В пределе можешь рассмотреть парашютиста, которому повесили вертикально расположенную трассу. Какую работу он делал бы , "проходя" такую трассу ?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 July 2018 - 09:34

[Вадим Никитин]

Если мы пренебрегли трением лодки о воду, то ЦМ лодки будет все время оставаться на месте,хоть, бросай, хоть пешком ходи - нет внешней силы, действующей на ЦМ в горизонтальном направлении  В вертикальном направлении будут небольшие колебания. Если трение учитываем, то возможны разные варианты

Скажи, спускаясь  не торопясь по лестнице с 100-го этажа ты совершаешь работу? Если совершаешь. то какую и чему она равна? А если подняться, разница в ощущениях будет?Затраты  энергии при поперечных перемещениях в трассе аналогичны затратам при спуске по лестнице

А если спрыгнуть с 100-го этажа, разница будет? . Если будет, то в чем?Скорость-то внизу в итоге равна нулю в обоих случаях. 

Спринтеры, на каждом шагу создают ускорение своей массе за счет отталкивания от поверхности Земли, совершают работу. Лыжник делает похожие действия только на старте, разгоняясь коньковым ходом или пампингом. В норме - это спуск по лестнице, а не бег по горизонтальной поверхности В пределе можешь рассмотреть парашютиста, которому повесили вертикально расположенную трассу. Какую работу он делал бы , "проходя" такую трассу ?

 

Толя, ты противоречишь своим же высказываниям

 

Более 40 лет назад СКАН провел эксперимент на Пионерке (Парамоново, пологая горка, на которой набирается хороший ход). Лыжник, едущий по дугам легко обгонял лыжника, едущего по прямой. "Прочие равные условия" были соблюдены, на то он и СКАН. То же самое ты часто пишешь здесь про пампинг на пологих склонах. То есть, на пологих склонах у тебя нет ни капли сомнений, что лыжник "на каждом шагу создают ускорение своей массе за счет отталкивания от поверхности Земли". На склоне средней крутизны эта работа остается, только она не приводит к прибавке средней скорости, потому что нужно не только ускоряться, но и тормозить. Да и по терминам, "выход из поворота с ускорением" - введен задолго до того как... 

 

На твои "каверзные" вопросы, отвечать не буду, извини Это "мои тараканы", но мне не нравится чувствовать себя на сдаче экзамена. Мне  гораздо приятнее форма дискуссии, когда человек задает вопрос и сам же дает ответ. Я вот так и стараюсь делать

 

Про лодку твой ответ понял, спасибо. Я сам полагаю, что реальная такая лодка поплывет

[Гойко Митич]

Толя, ты противоречишь своим же высказываниям

 

". На склоне средней крутизны эта работа остается, только она не приводит к прибавке средней скорости, потому что нужно не только ускоряться, но и тормозить. Да и по терминам, "выход из поворота с ускорением" - введен задолго до того как... 

 

На твои "каверзные" вопросы, отвечать не буду, извини Это "мои тараканы", но мне не нравится чувствовать себя на сдаче экзамена. Мне  гораздо приятнее форма дискуссии, когда человек задает вопрос и сам же дает ответ. Я вот так и стараюсь делать

 

Про лодку твой ответ понял, спасибо. Я сам полагаю, что реальная такая лодка поплывет

Так, выпил пива "Старый Велкопопо́вицкий Козёл" в сопровождении ряпушки, можно и продолжить. Интернет тоже пьяный

Не могу я себе противоречить, это нонсенс, чтобы я себе противоречил 

Я же не утверждал. что человек не тратит энергию Для торможения производится работа с отрицательным, а не положительным знаком,. В случае человека это означает, что он тратит энергию безо всякой пользы, просто, на нагрев атмосферы. Если же лыжник поднимает себя наверх, на высоту, то он  тратит гораздо больше энергии, нежели при спуске. Помимо нагрева атмосферы. он создает запас потенциальной энергии, которую можно преобразовать. например в электрическую, или в кинетическую Есть склоны. на которых и тормозить не надо и разгоняться тоже не надо

При наличии трения реальная лодка может стоять на месте, а может плыть, причем и вперед, и назад в зависимости от того, кто как кидает мяч