Сообщений в теме: 6030

[pav]

Из книжки  которую читал еще в детстве)  

 

http://n-t.ru/ri/mk/skp.htm

 

Скрытый текст

Вы находитесь на орбите спутника Земли, и вам предстоит приземление. Известно, чтО для этого надо сделать: развернуть корабль с помощью двигателей ориентации так, чтобы сопла тормозных двигателей были направлены вперед по линии вашего полета, и затем включить тормозные двигатели. И вдруг вы обнаруживаете, что двигатели ориентации вышли из строя. Как быть? Сумеете ли вы развернуть корабль без двигателей?

Б.
Можно использовать какой-нибудь маховик: вращая его вокруг некоторой оси, вы тем самым будете поворачивать корабль в противоположном направлении вокруг той же оси. Правда, масса и размеры маховика малы по сравнению с массой и размерами корабля, поэтому маховику придется совершить довольно много оборотов, пока он развернет корабль на нужный угол. Но где взять маховик, если вы его не захватили с собой в полет?

В.
В качестве «маховика» космонавт может использовать самого себя. Вращаясь на месте или совершая круговое путешествие по кабине (цепляясь за стенки, разумеется), он с течением времени развернет корабль. Если это из-за невесомости неудобно; то можно сделать все необходимое, даже не отвязываясь от кресла: достаточно, например, придать вращательное движение свободной руке. В принципе корабль можно развернуть даже простым вращением карандаша между пальцами. Правда, карандаш вертеть пришлось бы слишком долго.

Заменив для простоты расчетов корабль и карандаш пустотелыми тонкостенными цилиндрами, имеющими радиусы R = 1 м, r = 0,4 см и массы M = 106 г и m = 10 г соответственно, мы получаем на основе закона сохранения момента количества движения

L = ΩMR2 = – l = ωmr2,

откуда отношение угловых скоростей

| ω / Ω | = MR2 / mr2 = 106 · 104 / (10 · 0,42) ≈ 6·109.

Из этого отношения следует, что корабль повернется на 360° тогда, когда карандаш совершит 6 млрд оборотов. И если вам некуда спешить, то, вращая карандаш без отдыха со скоростью один оборот в секунду, вы развернете корабль на 180° ровно за 100 лет.

Используя вместо карандаша пустотелый цилиндр с m = 75 кг и r = 25 см, вы развернули бы корабль на 180° примерно за сто оборотов. Человеку той же массы, поскольку он больше похож на сплошной цилиндр, чем на пустотелый, пришлось бы совершить несколько больше оборотов, порядка двухсот.

 

 

Карандаш, про который ты написал,  должен висеть в невесомости рядом с космонавтом и ты должен крутить его, как бы отталкиваясь от него. Все верно. Но это уже не замкнутая система. ))  И полет в воздухе - это тоже не замкнутая система, т.к. ты взаимодействуешь с воздухом (но только с воздухом!).  Майкл, можно ли вытащить себя за волосы из трясины или можно ли , сидя в лодке,  плыть, дуя в парус? Это абсолютно полная аналогия замедлению вращения в акробатике или прыжках в воду.

Сообщение отредактировал pav: 27 July 2018 - 17:28

[Гойко Митич]

Не замедляют. Они начинают распрямляться , вращаясь, и эта сумма движений визуально выглядит как замедление вращения.  Замедляют вращение они только когда входят в воду - на воздухе это выглядит как прямой вход в воду, а под водой они двигаются под углом, компенсируя вращение. 

 

Короче, Степаныч, подтяните курс школьной физики, а то мне даже как-то неловко. Так-то Вы, конечно, человек знающий, но в дискуссиях с корифеями (мной т.е.) Вы выглядите не очень. ))) 

Не, это ты подтяни школьный курс  физики . Прочитай что такой момент инерции. Почитай про закон изменения момента импульса и тогда приходи сдавать мне зачет

Прыгунья в воду именно замедляет вращение за счет распрямления из положения начальной группировки

[Maykl]

Не замедляют. Они начинают распрямляться , вращаясь, и эта сумма движений визуально выглядит как замедление вращения.  Замедляют вращение они только когда входят в воду - на воздухе это выглядит как прямой вход в воду, а под водой они двигаются под углом, компенсируя вращение. 

Как тебе такое)

 

"В фазе активного отталкивания в результате энергичного разгибания в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах, сопровождающегося маховыми движениями рук и ноги, тело фигуриста приобретает вертикальную скорость, достаточную, чтобы оторваться от поверхности льда. Эта фаза наиболее ответственна: в ней спортсмен сообщает телу поступательное и вращательное движение, создает условия для устойчивого движения продольной оси тела в полете.

Период полета. Приближая звенья тела к оси вращения, фигурист в фазе группировки увеличивает приобретенную в толчке угловую скорость, чтобы за время полета совершить необходимое число оборотов.

В фазе разгруппировки, удаляя звенья тела от оси вращения, он уменьшает угловую скорость, чтобы предотвратить чрезмерное вращение тела вокруг продольной оси в момент приземления."

Сообщение отредактировал Maykl: 27 July 2018 - 17:30

[Гойко Митич]

Из книжки  которую читал еще в детстве)  

 

http://n-t.ru/ri/mk/skp.htm

 Если это из-за невесомости неудобно; то можно сделать все необходимое, даже не отвязываясь от кресла: достаточно, например, придать вращательное движение свободной руке

 

Тебя, такого маленького, наивного мальчика обманули. Нельзя, придавая вращение свободной руке развернуть корабль. если не подразумевать под словом "свободная" отрезанную руку

Вот такие люди, как Nick5t5, и нужны, чтобы понять, что в этом мире не все так просто

Вроде, ты еще молодой, а такой закостенелый. О том, что нельзя развернуть корабль вращая рукой, мы тут 7 лет назад писали. А ты  никак не можешь забыть усвоенное в детстве.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 July 2018 - 17:38

[Maykl]

Карандаш, про который ты написал,  должен висеть в невесомости рядом с космонавтом и ты должен крутить его, как бы отталкиваясь от него. Все верно. Но это уже не замкнутая система. ))  И полет в воздухе - это тоже не замкнутая система, т.к. ты взаимодействуешь с воздухом (но только с воздухом!).  Майкл, можно ли вытащить себя за волосы из трясины или можно ли , сидя в лодке,  плыть, дуя в парус? Это абсолютно полная аналогия замедлению вращения в акробатике или прыжках в воду.

Да я не против если кто то что то недопонимает) Вообще хорошо когда конкуренты начинают плавать в вопросах теорий и не переводят их в пользу практики)  

[ZTL]

Не замедляют. Они начинают распрямляться , вращаясь, и эта сумма движений визуально выглядит как замедление вращения.  Замедляют вращение они только когда входят в воду - на воздухе это выглядит как прямой вход в воду, а под водой они двигаются под углом, компенсируя вращение. 

 под углом они в воде движутся по двум причинам. 1. или неровно вошли (что есть техническая ошибка). 2. прогибаются, чтобы в дно не приехать (условно)

 

так что там с направлениями на фото? 

 

да. ну и поскольку в физике я не копенгаген, так фигуристы-то вращения ускоряют/замедляют при помощи сведения/разведения рук или нет?

Сообщение отредактировал ZTL: 27 July 2018 - 18:01

[Вадим Никитин]

<...> можно ли , сидя в лодке,  плыть, дуя в парус? 

 

Павел, по такому принципу летает реактивный самолет. Только для упрощения не в парус дует, а сразу за корму

 

Про незамкнутую систему - в точку. Это как раз о том, что мы пытаемся донести до команды "Ник-Степаныч"   Лыжник - "генератор", а не пассивное сборище материальных точек. Но донести эту мысль не получается

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 27 July 2018 - 17:40

[Гойко Митич]

Как тебе такое)

 

"В фазе активного отталкивания в результате энергичного разгибания в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах, сопровождающегося маховыми движениями рук и ноги, тело фигуриста приобретает вертикальную скорость, достаточную, чтобы оторваться от поверхности льда. Эта фаза наиболее ответственна: в ней спортсмен сообщает телу поступательное и вращательное движение, создает условия для устойчивого движения продольной оси тела в полете.

Период полета. Приближая звенья тела к оси вращения, фигурист в фазе группировки увеличивает приобретенную в толчке угловую скорость, чтобы за время полета совершить необходимое число оборотов.

В фазе разгруппировки, удаляя звенья тела от оси вращения, он уменьшает угловую скорость, чтобы предотвратить чрезмерное вращение тела вокруг продольной оси в момент приземления."

Чтобы это все знать, достаточно знать физику 9-го класса. Но Паша пока дальше закона сохранения импульса не продвинулся. Закон ему так понравился, что он его применяет везде, даже там, где этот закон не соблюдается

[pav]

Как тебе такое)

 

"В фазе активного отталкивания в результате энергичного разгибания в голеностопном, коленном и тазобедренном суставах, сопровождающегося маховыми движениями рук и ноги, тело фигуриста приобретает вертикальную скорость, достаточную, чтобы оторваться от поверхности льда. Эта фаза наиболее ответственна: в ней спортсмен сообщает телу поступательное и вращательное движение, создает условия для устойчивого движения продольной оси тела в полете.

Период полета. Приближая звенья тела к оси вращения, фигурист в фазе группировки увеличивает приобретенную в толчке угловую скорость, чтобы за время полета совершить необходимое число оборотов.

В фазе разгруппировки, удаляя звенья тела от оси вращения, он уменьшает угловую скорость, чтобы предотвратить чрезмерное вращение тела вокруг продольной оси в момент приземления."

 

Широкий мах в момент отталкивания делается для увеличения вращательного импульса в системе фигурист-лед. Раскидывание рук в воздухе при приземлении может несколько снизить угловую скорость за счет увеличения сопротивления воздуха. Фигурист в воздухе отличается от космонавта в невесомости только наличием воздуха , в котором вращается фигурист.    

[pav]

Павел, по такому принципу летает реактивный самолет. Только для упрощения не в парус дует, а сразу за корму

 

Про незамкнутую систему - в точку. Это как раз о том, что мы пытаемся донести до команды "Ник-Степаныч"   Лыжник - "генератор", а не пассивное сборище материальных точек. Но донести эту мысль не получается

 

Это две большие разницы. Реактивное движение - это не отталкивание от воздуха.    

[Maykl]

Широкий мах в момент отталкивания делается для увеличения вращательного импульса в системе фигурист-лед. Раскидывание рук в воздухе при приземлении может несколько снизить угловую скорость за счет увеличения сопротивления воздуха. Фигурист в воздухе отличается от космонавта в невесомости только наличием воздуха , в котором вращается фигурист.    

Какое сопротивление воздуха на такой скорости как у фигуриста))))) Паша, ты явно не прыгал с прыжковых трамплинов (мелкий, малый, средний, большой), что б лично прочувствовать с какой скорости воздух реально начинает оказывать существенное давление на тело человека)

 

Из курса лекций по биомеханике

"Угловой скоростью тела можно управлять путем изменения его момента инерции относительно оси вращения:"

Сообщение отредактировал Maykl: 27 July 2018 - 17:56

[Гойко Митич]

Павел, по такому принципу летает реактивный самолет. Только для упрощения не в парус дует, а сразу за корму

 

Про незамкнутую систему - в точку. Это как раз о том, что мы пытаемся донести до команды "Ник-Степаныч"   Лыжник - "генератор", а не пассивное сборище материальных точек. Но донести эту мысль не получается

Ага, давай дуй в парус до опупения, может когда нибудь и поплывешь, если ветер подует В примере с висящим рядом карандашом, система карандаш- космонавт - замкнутая. Нет внешних сил. способных изменить момент импульса

Какой бы не был лыжник активный,  для него все законы Ньютона также обязательны, как и для пассивного

В безопорном состоянии момент импульса слаломиста практически не изменяется , как бы лыжник этому не сопротивлялся И летит его центр масс по параболе и т.д

И сила действия лыжника на склон по абсолютной величине равна силе действия склона на лыжника. 

[pav]

Чтобы это все знать, достаточно знать физику 9-го класса. Но Паша пока дальше закона сохранения импульса не продвинулся. Закон ему так понравился, что он его применяет везде, даже там, где этот закон не соблюдается

 

Анатолий Степанович, ну пусть будет по-вашему, но имейте ввиду, что это означает , что в Вашем с Ником исследовании очень много слабых мест. На уровне школьной физики.    Я же говорю, я внимательно почитал интернет на предмет закона сохранения импульса и векторной суммы сил в т.ч. в замкнутых системах. Ваш пример про расставленные в стороны руки - это классический пример во всех учебниках, но при одном маленьком условии (вы это даже на картинках и схемах увидите)  - человек стоит на какой-либо опоре. 

[pav]

 

Из курса лекций по биомеханике

"Угловой скоростью тела можно управлять путем изменения его момента инерции относительно оси вращения:"

 

А дальше там что написано? ) 

[Гойко Митич]

Это две большие разницы. Реактивное движение - это не отталкивание от воздуха.    

Если дуешь за корму, то какое это движение , если не реактивное? Правда потом надо вдохнуть, чтобы выдохнуть

[Maykl]

А дальше там что написано? ) 

Почитай на досуге...)

http://topuch.ru/kur...ndex.html#pages

Сообщение отредактировал Maykl: 27 July 2018 - 17:58

[pav]

 под углом они в воде движутся по двум причинам. 1. или неровно вошли. 2. прогибаются, чтобы в дно не приехать (условно)

 

так что там с направлениями на фото? 

 

да. ну и поскольку в физике я не копенгаген, так фигуристы-то вращения ускоряют/замедляют при помощи сведения/разведения рук или нет?

 

Таня, изменить скорость вращения можно , только если ты имеешь опору. Абсолютно четко же видно, как фигурист на льду меняет скорость ращения складывая и разводя руки. В полете от этого толка нет, точнее, эффект намного ниже, т.к. ты не изменяешь таким образом инерцию тела , а меняешь только угловую скорость вращения за счет увеличения сопротивления воздуха

Сообщение отредактировал pav: 27 July 2018 - 18:04

[pav]

Если дуешь за корму, то какое это движение , если не реактивное? Правда потом надо вдохнуть, чтобы выдохнуть

 

Там речь шла о том, что дутье в парус - что это аналог реактивного движения. В какой-то степени да, но только двигаться будешь в противоположную  дуновению сторону )  

А в чем проблема с вдохом? Вдохнул, осуществил компрессию в легких и выдохнул - реактивный двигатель с компрессором. Но тут Волк лучше расскажет) 

Сообщение отредактировал pav: 27 July 2018 - 18:06

[Гойко Митич]

  Я же говорю, я внимательно почитал интернет на предмет закона сохранения импульса и векторной суммы сил в т.ч. в замкнутых системах. Ваш пример про расставленные в стороны руки - это классический пример во всех учебниках, но при одном маленьком условии (вы это даже на картинках и схемах увидите)  - человек стоит на какой-либо опоре. 

Ты очень плохо изучил закон сохранения импульса, если пишешь такие вещи

 

Не, Таня, человеку вращение в воздухе остановить невозможно - только при приземлении, когда возникает опора.  Там аналогию с вертолетом приводят, но она не совсем корректна, т.к.  вертолет лопастями отталкивается от воздуха и крутится и вертится только за счет этого. Это чистая аэродинамика и закон сохранения импульса.  Человек с такой скоростью крутить руками или ногами не может.

Вот давай проверим твое знание. Скажи, почему выделенное утверждение - ошибка?

Кроме того, ты плохо усвоил законы сохранения. Чтобы, например, импульс сохранялся не обязательно, чтобы система была замкнутой

[Гойко Митич]

Там речь шла о том, что дутье в парус - что это аналог реактивного движения. В какой-то степени да, но только двигаться будешь в противоположную  дуновению сторону )  

А в чем проблема с вдохом? Вдохнул, осуществил компрессию в легких и выдохнул - реактивный двигатель с компрессором. Но тут Волк лучше расскажет) 

В том-то и дело, что парус - часть лодки и вместе с лодочником составляет замкнутую систему. поэтому ты можешь дуть в парус до посинения - лодка не сдвинется. Хотя на несколько ангстрем сдвинется, т.к изменится положение центра масс в ней из-за того, что лодочник испустил воздух)))

А проблема с вдохом такая, что лодка будет двигаться в другую сторону, нежели при выдохе. Так что дыши спокойно, никуда не уплывешь