Сообщений в теме: 7540

[mcureenab]

ГЛыжника над склоном.. и ноги хоть и согнуты -но лыжи в полете.

 

потому как сгибание ног демпфирует подскок. если с прямой ногой и с приличной скоростью на перекантовку пойти, то эффект будет примерно как у прыгунов с шестом (или просто прыгунов в высоту) - шест (или прямая нога) упирается в с клон, и ЦМ взлетает вверх. а такие подскоки увеличивают путь и замедляют движение.

[vtek]

 Но таким образом мы можем инициировать выход из поворота, потому что центробежка (я буду по бытовому, простите уж), которая до этого не выносила ЦМ наружу, начинает его выносить, и уже за счет этого положение ЦМ меняется значимо. 

 

 

"По-моему, вот эта маленькая оговорка в контексте "инициации поворота корпусом" звучит здесь впервые "

Это - слова Джонни.

Правда, можно начать спор: где кончается один поворот и начинается другой 
 

Сообщение отредактировал vtek: 20 November 2014 - 13:11

[amazurov]

На выходе лыжи уйдут вбок и вперед, т.е. под углом к скорости ЦМ. Если смотреть на тень лыжника, который едет вдоль забора, то скорость тени ЦМ и тени лыж будет примерно одинаковой.

Компенсацию момента нужно делать в конце поворота. Т.е. условно за метр до перекантовки, вращаем таз в сторону нового поворота, внешней рукой тянемся в центр нового поворота, внутреннее плечо подаем вниз по склону. Все это можно сделать, пока лыжа закантована и давит на склон, есть за что зацепиться.

Понимаешь, дело не в том что они уйдут вбок - они туда уйдут. А в том что тело в повороте приобрело это вращение... (как - опять же усилиями при входе и ведении поворота, но пока не об этом). То что ты написал - компенсацию в конце поворота - я думаю это тот же термин что я употребляю "на выходе из поворота".

куда вращаем тело, руки, ноги- это как раз правильное балансирование, группировка - я тупо рассмотрел модель коня в вакууме )))

 

но если в Итоге  ты ЗА движение компенсации вращения Глыжника в плоскости склона - тогда спорить не о чем, только детали - а это уже как практики посоветуют что и для чего.

Сообщение отредактировал amazurov: 20 November 2014 - 13:33

[johnnie_swift]

Палками можно в склон упираться чтобы двигать ЦМ в нужном направлении. Иногда пользуюсь, если вижу, что скорости ЦМ и лыж направлены под слишком острым углом (почти совпадают по направлению), иными словами - "завис" в повороте.

Да, надо было написать "само по себе перемещение рук не слишком сильно влияет на перемещение ЦМ".

А вот "упираться в склон" и есть то самое "создавать полезные внешние силы и моменты" 

[amazurov]

потому как сгибание ног демпфирует подскок. если с прямой ногой и с приличной скоростью на перекантовку пойти, то эффект будет примерно как у прыгунов с шестом (или просто прыгунов в высоту) - шест (или прямая нога) упирается в с клон, и ЦМ взлетает вверх. а такие подскоки увеличивают путь и замедляют движение.

так я про то же - положение лыжника у флага - согнута внутренняя... внешняя с упором почти прямая -- если инерция через внешнюю выбросит - то такой шест нам не нужен - а внутренняя - "низенько" - через нее не так страшно (блин, один раз попробовал это не страшно - мало не показалось - а спортсмены всю дистанцию так мочат)

Сообщение отредактировал amazurov: 20 November 2014 - 13:37

[mcureenab]

так я про то же

 

[johnnie_swift]

"По-моему, вот эта маленькая оговорка в контексте "инициации поворота корпусом" звучит здесь впервые "

Это - слова Джонни.

Правда, можно начать спор: где кончается один поворот и начинается другой 

Не надо спора. Фраза - к тому, что до Вашего поста "вход корпусом" и Mzy и ZTL (от лица которых Вы выступили) предлагали для всех случаев. По крайней мере - про ограниченность применения ничего не говорилось 

[merry_candy]

 

Правда, можно начать спор: где кончается один поворот и начинается другой 
 

И где кончается ангуляция и начинается заклон. И что эти слова означают. Но вроде совсем недавно обсуждали, рановато еще для нового круга

[walentin]

здесьвроде бы всё правильно и понятно кроме: " с подниманием ЦМ над склоном - разгрузка"

разгрузка происходит и без поднимания ЦМ над склоном, и с опусканием его относительно склона, особенно на пологих участках, когда "инерция переносит" и лыжник в этот момент еще больше сгибает ноги, т.е. перенос (пересечение траектории ЦМ и внешней лыжи) происходит через совсем ) "короткие ноги"

 В спорте ЦМ между поворотами поднимается всегда.

[Alevs]

 В спорте ЦМ между поворотами поднимается всегда.

 

а вне спорта тем более, но см #4439

 

вот спортсмен делает упражнение, в котором в т.ч. отрабатывается навык не поднимать ЦМ между поворотами

 

Сообщение отредактировал Alevs: 20 November 2014 - 14:19

[johnnie_swift]

А я не говорю, что положение ЦМ значимо меняется только от сгибания в пояснице. Но таким образом мы можем инициировать выход из поворота, потому что центробежка (я буду по бытовому, простите уж), которая до этого не выносила ЦМ наружу, начинает его выносить, и уже за счет этого положение ЦМ меняется значимо. 

Очень даже может быть. Дальше рассуждать лучше уже с цифрами 

Ведь не очевидно, что в результате небольшого смещения ЦМ центробежка, которой все время не хватало, вдруг стала выносить его наружу.

Не может ли это быть обусловлено сближением ЦМ и лыж вследствие разнонаправленности их векторов скоростей? Грубо говоря - правильно запущенные в дугу лыжи во второй половине поворота (после ЛПС) начинают подъезжать под ЦМ.

[merry_candy]

а вне спорта тем более, но см #4439

А опускать то его зачем?

[mcureenab]

Понимаешь, дело не в том что они уйдут вбок - они туда уйдут. А в том что тело в повороте приобрело это вращение... (как - опять же усилиями при входе и ведении поворота, но пока не об этом). То что ты написал - компенсацию в конце поворота - я думаю это тот же термин что я употребляю "на выходе из поворота".

куда вращаем тело, руки, ноги- это как раз правильное балансирование, группировка - я тупо рассмотрел модель коня в вакууме )))

 

но если в Итоге  ты ЗА движение компенсации вращения Глыжника в плоскости склона - тогда спорить не о чем, только детали - а это уже как практики посоветуют что и для чего.

 

А куда деваться?

Интересно, и пока не понятно следующее.

1. В начале поворота таз, плечи направлены внутрь поворота, думаю, направление лежит между ЛПС и направлением лыж.

2. Далее лыжи поворачиваю, а корпус нет. В результате в какой то момент корпус смотрит параллельно лыжам.

3. Лыжи продолжают поворот, а корпус нет. Таким образом корпус направлен из поворота и на вашей  фотке с векторами это видно. 

4. Постепенно находится в таком скрученном положении становится неудобным, и корпус начинает вращаться за лыжами, тем не менее продолжая смотреть от поворота. Тут возникает то самое вращение, которое надо будет компенсировать.

5. Направление корпуса пересекает направление ЛПС. Если поворот продолжается, корпус поворачивается слишком сильно, чтобы начать следующий поворот. Тогда требуется активное движение, чтобы правильно ориентировать корпус для следующего поворота.

 

Если повороты открытые, т.е. поворот заканчивается на шаге 3, то нужно наоборот докрутить корпус, чтобы отвернуться от поворота.

Наконец, наверное, есть золотая середина, когда корпус не вращается.

[Alevs]

А опускать то его зачем?

 

я не говорил что его нужно опускать.

я говорил, что разгрузка происходит не только при поднимании ЦМ - после этого amazurov  отредактировал свой пост #4426 - убрал оттуда "поднимание ЦМ"

Сообщение отредактировал Alevs: 20 November 2014 - 14:26

[merry_candy]

Очень даже может быть. Дальше рассуждать лучше уже с цифрами 

Ведь не очевидно, что в результате небольшого смещения ЦМ центробежка, которой все время не хватало, вдруг стала выносить его наружу.

Не может ли это быть обусловлено сближением ЦМ и лыж вследствие разнонаправленности их векторов скоростей? Грубо говоря - правильно запущенные в дугу лыжи во второй половине поворота (после ЛПС) начинают подъезжать под ЦМ.

Да, это тоже... Но ЦМ можно запустить так, что лыжи под него не подъедут, и карвэр поедет по кругу. В общем, все надо правильно запускать

[merry_candy]

я не говорил что его нужно опускать.

я говорил, что разгрузка происходит не только при поднимании ЦМ - после этого amazurov  отредактировал свой пост - убрал оттуда "поднимание ЦМ"

 

разгрузка происходит и без поднимания ЦМ над склоном, и с опусканием его относительно склона, особенно на пологих участках, когда "инерция переносит" и лыжник в этот момент еще больше сгибает ноги, т.е. перенос (пересечение траектории ЦМ и внешней лыжи) происходит через совсем ) "короткие ноги"

 

[amazurov]

здесьвроде бы всё правильно и понятно кроме: " с подниманием ЦМ над склоном - разгрузка"

разгрузка происходит и без поднимания ЦМ над склоном, и с опусканием его относительно склона, особенно на пологих участках, когда "инерция переносит" и лыжник в этот момент еще больше сгибает ноги, т.е. перенос (пересечение траектории ЦМ и внешней лыжи) происходит через совсем ) "короткие ноги"

я очень охотно приму это как некое действие экстракласса - поджал ноги пронес лыжи (опять же - надо бы туда вращение поиметь - поджимание ног не есть в них опора для движения, но оно может быть уже до этого) в другую сторону... уперся,

восстановил высоту ЦМ (без этого он просто в итоге на склоне распластается) .

Тут беседовал с коллегой - он тоже на это упирал - и приводил даже ролики.

Но что я заметил - это подводка и тренировка к могулу - где конечно колени прижмутся к подбородку на бугре (разгрузка - ЦМ прямо над бугром) - иначе улетишь. И загрузка начинается после бугра... с распрямлением. А на бугор с загрузкой (давлением) лучше в этом случае не соваться - опять же будет другая дисциплина в ГЛ спорте.

[Alevs]

что реальный бугор, что виртуальный - вертикальные движение те же, только с разной амплитудой

[Alevs]

Цитата

разгрузка происходит и без поднимания ЦМ над склоном, и с опусканием его относительно склона

здесь я имел ввиду, что разгрузка МОЖЕТ происходить и при опускании ЦМ, не только при поднимани

[johnnie_swift]

Да, это тоже... Но ЦМ можно запустить так, что лыжи под него не подъедут, и карвэр поедет по кругу. В общем, все надо правильно запускать

Праааавильно, дядь Фёдор 

Вопрос в том, от какой печки плясать - то ли от ЦМ, то ли от лыж. В этом и источник всех наших споров.

 

Оба подхода имеют право на жизнь. Только последовательности движений будут совсем разными.

Представь, что ты снимаешь движение лыжника двумя камерами - одна на груди (езда "от ЦМ"), вторая - на лыже (езда "от лыж"). Со стороны он будет ехать одинаково, а вот с камер картинка будет выглядеть ой как по-разному.

 

Если плясать от ЦМ - увидишь работу ног, которые не дают ЦМ шлепнуться на склон и корректируют его траекторию лыжами, палками и зубами.. Хиршер, по ходу, еще и мимикой рулит   

 

Если от лыж - то увидишь то самое перемещение ЦМ относительно лыж (точнее, относительно опоры - площадки, на которой они контактируют со склоном). Кстати - тоже (в большой степени) ногами и чуть-чуть - за счет сгибов в пояснице.

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 20 November 2014 - 14:56