Сообщений в теме: 603

[starper]

Совершенно верно подмечено предыдущим оратором, что иногда группы занимают всю ширину склона и идут близко к ограждениям. Обязанность инструктора выбирать траекторию, чтобы группу можно было объехать (по краю хотя бы), наиболее слабых пускать за собой по следу и т. д. Если это не получается тереть уши надо инструктору.
Кстати, наблюдал недавно работу инструкторов ESF во Франции: и в части безопасности и в части ненавязчивого обучения работают виртуозно. При этом успевают за 6 дней прокатить группу, не повторяя маршруты, показывая особенно красивые места.

[antipa]

1. Из личного опыта могу сказать, что тем дятлам, которым Вы рекомендуете стать гусями, очень часто проблематично объяснить в какую сторону надо "тушку повернуть" при повороте. А вы говорите один за другим. Есть еще такой момент, что ученики прогрессируют с разной скоростью и соответственно едут неравномерно.

Все очень просто: едешь за предыдущим и повторяешь его маневры. Если не можешь - чуть отстань, чтобы между тобой и предыдущим можно было проехать. Как правило, ученики с инструктором катаются правильно - гуськом, и никому проблем не создают. А стаями дятлов катаются группы чайников-энтузиастов, каждый по своей траектории, но все вместе они едут с одной и той же скоростью и занимают всю ширину склона так, что безопасно "просочиться" между ними не представляется возможным. Можно или объехать по краю, потому что к сетке они приближаться боятся, либо ехать за ними с их скоростью. Считаю, что от этой "стадности" дятлов надо отучать любыми методами, вплоть до нанесения легких телесных повреждений. Я плачу за каждый спуск в Соро по 80 рублей (вон, в выходные снимали номер в коттеджном поселке и на двоих с женой накатали под 10000р. - только на подъемниках) и не намерен терять деньги. Поэтому я объезжаю по краю, а если кто бросается мне наперерез, кричу "Уйди нах..." и мне плевать, что он от страха обо.....ся. До сих пор помогало.

2. А какая разница при ограниченной сетками трассе в каком месте останавливаться? Главное чтобы место было просматриваемое.

Есть разница между двумя случаями: кого-то можьно объехать и справа, и слева, а кого-то - только с одной стороны. Именно поэтому лично мне менее неприятны бордеры "загорающие" в середине узкого участка трассы, чем те, кто "отдыхает" с краю. Хотя, конечно, и те и другие - уроды.

3. И наконец очень вам рекомендую если вы видите группу учеников с инструктором на склоне, оттормозиться и объехать их аккуртано. А становиться летающим ломом и не лететь по краю.

Даже объезжая стадо дятлов по краю, я не становлюсь "летающим ломом" ибо управляемость лыжами полностью сохраняется. Но проблема в том, что если от этой стаи отделится дятел и бросится тебе наперез, прижимая тебя к сетке, то какой бы ты маневр не сделал, - даже резкую остановку бракажем, - ты его все равно зацепишь с высокой степенью вероятности. Именно поэтому я считаю, что в узкой полосе близ края трассы првило "виноват верхний" надо заменить на противоположное - "виноват нижний".

[Nicodim]

Считаю, что от этой "стадности" дятлов надо отучать любыми методами, вплоть до нанесения легких телесных повреждений. Я плачу за каждый спуск в Соро по 80 рублей (вон, в выходные снимали номер в коттеджном поселке и на двоих с женой накатали под 10000р. - только на подъемниках) и не намерен терять деньги. Поэтому я объезжаю по краю, а если кто бросается мне наперерез, кричу "Уйди нах..." и мне плевать, что он от страха обо.....ся. До сих пор помогало.

Вот об этом я и писал выше, вы сами становитесь источником опасности и аварийности. Если вы считаете, что за ваши деньги вы не получаете достаточный сервис - обратитесь к администрации курорта. А чайники они тоже люди, они тоже платят деньги и они тоже хотят кататься, почему вы считаете что вы лучше их?

Есть разница между двумя случаями: кого-то можьно объехать и справа, и слева, а кого-то - только с одной стороны. Именно поэтому лично мне менее неприятны бордеры "загорающие" в середине узкого участка трассы, чем те, кто "отдыхает" с краю. Хотя, конечно, и те и другие - уроды.

Нет разницы никакой, если вы вовремя и правильно оцениваете ситуацию. В конце концов, можно остановиться, да?

1. Даже объезжая стадо дятлов по краю, я не становлюсь "летающим ломом" ибо управляемость лыжами полностью сохраняется.
2. Но проблема в том, что если от этой стаи отделится дятел и бросится тебе наперез, прижимая тебя к сетке, то какой бы ты маневр не сделал, - даже резкую остановку бракажем, - ты его все равно зацепишь с высокой степенью вероятности.

Специально пронумеровал оба предложения, они противоречат друг другу. Управляемость - это способность совершить любой маневр в любой момент времени и это раз.
В правилах FIS написано, что при обгоне вы должны учитывать не только положение нижнего лыжебордера сейчас, но и учитывать все его возможные маневры - это два. В том числе, резкую остановку или смену направления движения (это пояснение от меня лично).
То есть вы, нарушете эти правила, тем что не представляете какой маневр может совершить человек и оказываетесь к нему не готовы, но тем не менее бросаетесь наобгон? Сталкиваетесь с человеком, орете на него на склоне. После этого вы требуете изменить правила? ЛОГИКА!

Давайте будем начинать с себя, просто надо эти правила выучить и соблюдать. Чего и вам желаю.

Сообщение отредактировал Nicodim: 26 February 2008 - 11:55

[Octopus]

... Поэтому я объезжаю по краю, а если кто бросается мне наперерез, кричу "Уйди нах..." и мне плевать, что он от страха обо.....ся. ...

Читаем внимательно правила:
6. Остановка на трассе.
...
Комментарий FIS: Б/Л должен останавливаться на краю трассы...

7. Подъем/спуск пешком.
Б/Л, поднимающийся или спускающийся по трассе пешком, должен двигаться только по ее краю.

То есть, обгона по краю необходимо избегать. Это зона повышенной опасности: человек может ехать к краю, чтобы остановиться там. Зачем - это его дело.

Вообще - не вижу проблемы корректно кого - то объехать (со стороны спины, оставляя место для манёвра)
Опаснее не мой взгляд ехать по склону параллельно, с примерно равными скоростями: сойтись в дуге можно запросто...

А в случае с группами (особенно если это детки) - предпочитаю подождать полторы минуты, пока они проедут, или встанут где-нибудь ...

[starper]

Я плачу за каждый спуск в Соро по 80 рублей (вон, в выходные снимали номер в коттеджном поселке и на двоих с женой накатали под 10000р. - только на подъемниках) и не намерен терять деньги. Поэтому я объезжаю по краю, а если кто бросается мне наперерез, кричу "Уйди нах..." и мне плевать, что он от страха обо.....ся. До сих пор помогало.
Именно поэтому лично мне менее неприятны бордеры "загорающие" в середине узкого участка трассы, чем те, кто "отдыхает" с краю. Хотя, конечно, и те и другие - уроды.
Даже объезжая стадо дятлов по краю, я не становлюсь "летающим ломом" ибо управляемость лыжами полностью сохраняется. Но проблема в том, что если от этой стаи отделится дятел и бросится тебе наперез, прижимая тебя к сетке, то какой бы ты маневр не сделал, - даже резкую остановку бракажем, - ты его все равно зацепишь с высокой степенью вероятности. Именно поэтому я считаю, что в узкой полосе близ края трассы првило "виноват верхний" надо заменить на противоположное - "виноват нижний".

Лучше потерять 80 рублей (даже несколько раз подряд), чем здоровье, выходной день, уважение окружающих... Проблема все же в недостаточной управляемости, если высока вероятность столкновения.

[antipa]

Вот об этом я и писал выше, вы сами становитесь источником опасности и аварийности. Если вы считаете, что за ваши деньги вы не получаете достаточный сервис - обратитесь к администрации курорта. А чайники они тоже люди, они тоже платят деньги и они тоже хотят кататься, почему вы считаете что вы лучше их?

Я не считаю, что я лучше их. Если они едут поодиночке, не создавая "толпы", обогнать их не представляет никакой сложности. Если их несколько - пусть едут друг за другом, не занимая всей ширины трассы, тоже нет никакой проблемы. Пусть катаются на здоровье, отрабатывают технику. Проблема начинается тогда, когда они, двигаясь стадом, т.е. примерно с одной скоростью, занимают всю ширину узкой трассы, не давая никому обогнать их. Выход один - отучать жесткими методами.

Нет разницы никакой, если вы вовремя и правильно оцениваете ситуацию. В конце концов, можно остановиться, да?

Конечно могу остановиться. Но хошь-не хошь, а несколько метров тормозной путь таки составит. А объехать толпу так, чтобы до ближайшего дятла было не менее 3 метров, не всегда представляется возможным. И если он бросится вам "под ноги", то экстренное торможение не спасет, у вас будет только одна возможность - резко отвернуть в сторону. А там другие дятлы из стада. То есть в такой ситуации в принципе невозможно объехать это стадо безопасно. Поэтому мне видится единственный выход из ситуации - отучать баранов кататься стадом. Еще раз повторю - какие бы фокусы не вытворял одиночный лыжебордер ниже меня по склону, проблем мне это не создаст. Точно так же я, будучи чайником с точки зрения многих более опытных, что бы не вытворял, также не создам проблем действительно более опытному лыжебордеру. Проблему создает стадо.

Специально пронумеровал оба предложения, они противоречат друг другу. Управляемость - это способность совершить любой маневр в любой момент времени и это раз.
В правилах FIS написано, что при обгоне вы должны учитывать не только положение нижнего лыжебордера сейчас, но и учитывать все его возможные маневры - это два. В том числе, резкую остановку или смену направления движения (это пояснение от меня лично).
То есть вы, нарушете эти правила, тем что не представляете какой маневр может совершить человек и оказываетесь к нему не готовы, но тем не менее бросаетесь наобгон? Сталкиваетесь с человеком, орете на него на склоне. После этого вы требуете изменить правила? ЛОГИКА!

Не, не так. Во-первых, я пока еще ни с кем не столкнулся. Во-вторых, проблему создаю не я, проблему создают бараны, сбиваясь на узком участке трассы в стадо и объехать это стадо гарантированно безопасно не представляется возможным. И есть очень простые способы разрулить эту ситуацию:
1. Запретить баранам сбиваться в стадо.
2. Запретить стаду баранов занимать всю ширину трассы.

Давайте будем начинать с себя, просто надо эти правила выучить и соблюдать. Чего и вам желаю.

Давайте. Только получится ли отучить баранов сбиваться в стадо?

Читаем внимательно правила:
6. Остановка на трассе.
...
Комментарий FIS: Б/Л должен останавливаться на краю трассы...

7. Подъем/спуск пешком.
Б/Л, поднимающийся или спускающийся по трассе пешком, должен двигаться только по ее краю.

Да я их наизусть знаю. Ни тот, ни другой случаи не создают проблем. Точно так же в ПДД написано, что автомобиль может парковаться на правой полосе проезжей части - там, где это не запрещено. Но если вы осуществите резкое перестроение на правую полосу с целью запарковаться и в вас врежет другой автомобиль, то виноваты будете вы, а не он. А вот если вы врежетесь в припаркованный автомобиль, то виноваты будете вы. Считаю, что в нашем случае имеет место полная аналогия.

То есть, обгона по краю необходимо избегать. Это зона повышенной опасности: человек может ехать к краю, чтобы остановиться там. Зачем - это его дело.

Согласен, лучше избегать. Но иногда бараны, сбившиеся в стадо, не оставляют вам другого выбора.

Вообще - не вижу проблемы корректно кого - то объехать (со стороны спины, оставляя место для манёвра)
Опаснее не мой взгляд ехать по склону параллельно, с примерно равными скоростями: сойтись в дуге можно запросто...
А в случае с группами (особенно если это детки) - предпочитаю подождать полторы минуты, пока они проедут, или встанут где-нибудь ...

Вы подождали, они остановились, вы поехали, не успели доехать до них, как они "снова в путь". Наблюдал ситуацию многократно. Еще раз скажу, у меня нет проблем с обгоном одиночных лыжебордеров и организованных групп обучающихся, особливо идущих "гуськом". Проблему создает стадо. И есть простое и очевидное решение, которое устроит всех - запретить организованным группам и неорганизованным группам (стаду) лыжебордеров занимать всю ширину склона.

[Skipper]

Орать "Пошел на..." - это, конечно, хорошо. Отучать от разных глупостей - тоже правильно.
А что, не приходило в голову, что можно притормозить, обогнать на минимальной скорости и снова разогнаться? "Дугу терять" жалко? Или не все из присутствующих на совбезе умеют тормозить?
А вы говорите: "Правила"

[Nicodim]

Жесть, Антипа, тебе 5 человек уже написало, что ты не прав. Нет, во всем стадо баранов виновато.
У меня логические доводы закончились, если человек не хочет понимать, то тут ничего не поделать.

[Cucciola]

Офф-топ:
представила, как Антипа орет за рулем, когда впереди сужение дороги и все едут 40 во всех трех рядах...

[PIFF]

Antipa, найди черненький склон, желательно с буграми на нем однозначно будет очень мало народа. Вот там и отжигаешь. Я так всегда делаю. Если ты сам неуверенно катаешься, то уважай других -таких же как и ты.

[antipa]

Орать "Пошел на..." - это, конечно, хорошо. Отучать от разных глупостей - тоже правильно.

Я рад, что в этом вы меня поддерживаете. Звуковые сигналы пробовал подавать разные - палочкой об палочку там постучать, или вежливо сказать "многоуважаемый[ая], не могли бы вы..." ну и т.д. Эмпирическим путем установил, что у нас в стране означенный звуковой сигнал действует наиболее быстро и точно. В целях максимальной безопасности остановился именно на нем. Ну вы поняли, что насчет "пошел на..." я, конечно, пошутил, - воспитание не позволяет говорить такое. Достаточно издать любой громкий и резкий звук метров с трех-четырех, большинство понимает правильно. Теперь серьезно. Правила правилами, но в любой области бывают ситуации, когда формально прав оди, а по существу - другой. Иными словами, никакие правила не смогут описать всего многообразия возможных ситуаций. Поэтому-то помимо писаных правил во многих областях существуют еще неписаные. Ну а вести разъяснительно-просветительскую работу по мере моих скромных сил считаю себя обязанным.

А что, не приходило в голову, что можно притормозить, обогнать на минимальной скорости и снова разогнаться? "Дугу терять" жалко? Или не все из присутствующих на совбезе умеют тормозить?

Боже упаси. В ситуации густонаселенного склона даже мыслей о дуге не возникает. И скорость моя не такая уж большая, так что затормозить, конечно, могу - несколько раз пришлось так и поступить. Но только считаю методологически более правильным вести просветительскую работу по отучению граждан от такого вредного поведения, как внезапный бросок в сторону ограждений при, казалось бы, спокойном и уверенном катании.


Я, кстати, тоже пришел к этой идее не сразу. Во время моего первого выезда в горы спускаюсь себе по самой простой трассе, еду как умею, никого не трогаю, вдруг слышу - будто стучит кто палкой о палку. Потом разобрался - так продвинутые лыжники просят уступить им дорогу и заметил, что это всегда было на краю трассы во время моего движения к краю. Взял за правило: к краю трассы ближе чем на несколько метров не приближаться, и "стуки" прекратились, стало быть, я перестал сильно мешать народу. Но стук палочками - это для утонченной Европы, там люди все больше воспитанные. А на наших пока не рявкнешь хорошенько, не дойдет. Вот и приходится драть глотку ради воспитания сограждан.

А вы говорите: "Правила"

А что правила? Из любых правил есть исключения. Поэтому и считаю, что, господа хорошие, вам следует перейти от обструкции моей позиции к неизбежному пониманию того факта, что ежели кто, совершив резкий и неожиданный бросок к краю трассы, спровоцировал столкновение, то, возможно, он и не виноват формально, но по сути он есть дятел-долбо** и его надо отучать от дурных манер всеми доступными средствами, исключая, конечно, нанесение тяжкого вреда здоровью.

[antipa]

Antipa, найди черненький склон, желательно с буграми на нем однозначно будет очень мало народа. Вот там и отжигаешь. Я так всегда делаю. Если ты сам неуверенно катаешься, то уважай других -таких же как и ты.

До черных склонов не дорос, мне интересно на красных, но есть такой косячок - прежде чем туда пойти, мне надо катнуть синюю трассу разок. Но разок - это в горах, а на подмосковных пупырях - тройку раз пройти что-нибудь совсем легкое, вроде Сорочановской восьмерки. Чайников, таких же как и я, я уважаю, не обижаю и спокойненько объезжаю, ну или дорогу уступаю, в зависимости от того, кото из нас двоих хочет быстрее ехать. Не было еще ни одного инцидента. А вот баранов, собирающихся в стадо, не уважаю и уважать не буду. Еще раз повторю, что речь идет не об одиноких чайниках на склоне, к каковым, собственно, причисляю и себя - мы проблем не создаем, и не о ситуации, когда склон забит напрочь - тогда я просто ухожу с такого склона. Речь идет о ситуации, когда стадо из нескольких баранов (точное число зависит от ширины склона) едут плотным стадом с небольшой скоростью, занимая всю ширину склона, хотя до них и после них относительно свободно, причем время от времени кто-нибудь из этой группы совершает резкие броски практически к самой обочине. Вот от этого я лечил и буду лечить по мере моих скромных сил и считаю, что этот момент должен быть отражен в правилах.

Офф-топ:
представила, как Антипа орет за рулем, когда впереди сужение дороги и все едут 40 во всех трех рядах...

Девушка, вы часом не блондинка? Тогда представьте себе другую ситуацию: по 6-полосной трассе идет группа ТАЗиков, причем движутся они параллельно друг другу со скоростью много меньшей, чем разрешено на этой дороге, так, что обогнать их невозможно, хотя перед ними трасса абсолютно свободна. Можете представить такую ситуацию? Я ни разу не сталкиивался за свои 12 лет за рулем. Так почему такой маразм возможен на лыжной трассе? Думайте, девушка.


Добавлено:

Жесть, Антипа, тебе 5 человек уже написало, что ты не прав. Нет, во всем стадо баранов виновато.
У меня логические доводы закончились, если человек не хочет понимать, то тут ничего не поделать.

Хотите сказать, что 100, тьфу, 5 леммингов не могут ошибаться?

Сообщение отредактировал antipa: 26 February 2008 - 16:00

[Nicodim]

Добавлено:

Хотите сказать, что 100, тьфу, 5 леммингов не могут ошибаться?

Дяденька простите засранцев, мы восхищаемся вашим умом и проницательностью .
Просто эти придурки из FIS нам ху**** правила написали, вот мы и недодумали

Сообщение отредактировал Nicodim: 26 February 2008 - 16:21

[PIFF]

Однажды объезжал девушку на узком участке по краю трассы (обрывчик с елками)- она резко шуганулась в мою сторону - объехал её на одной внутренней лыже над обрывом. И после этого винил только себя - надо было оттормозиться и обойти её не с ходу.Короче сам дурак.
А по поводу баранов. Трасса она же общая, так что катаются как хотят - общаются, отдыхают - и вы не вправе указывать им что делать, а что нет.
Типа "Уступите дорогу скоростному карверу" - ну для этого есть другие склоны.
И как я уже говорил, когда у меня едет сын впереди, то сзади я его прикрываю всем телом и уж извиняйте, но никого не пропущу , здоровье позволяет

[Che Bo Tsu]

[...] не намерен терять деньги. Поэтому я объезжаю по краю, а если кто бросается мне наперерез, кричу "Уйди нах..." и мне плевать, что он от страха обо.....ся.

Оказывается, жадность может довести человека даже до ломо-хамства.

[antipa]

Дяденька простите засранцев, мы восхищаемся вашим умом и проницательностью .

Прощаю, прощаю. Унутре я добрый.

Просто эти придурки из FIS нам ху**** правила написали, вот мы и недодумали

А что, лыжные правила - это богом данная непогрешимая истина, в которую ни добавить, ни отнять? Ну совсем как Библия или Коран? Вон, ПДД уж на что писаны кровью, так и те меняют время от времени.

[lagadyan]

Однажды объезжал девушку на узком участке по краю трассы (обрывчик с елками)- она резко шуганулась в мою сторону - объехал её на одной внутренней лыже над обрывом. И после этого винил только себя - надо было оттормозиться и обойти её не с ходу.Короче сам дурак.
А по поводу баранов. Трасса она же общая, так что катаются как хотят - общаются, отдыхают - и вы не вправе указывать им что делать, а что нет.
Типа "Уступите дорогу скоростному карверу" - ну для этого есть другие склоны.
И как я уже говорил, когда у меня едет сын впереди, то сзади я его прикрываю всем телом и уж извиняйте, но никого не пропущу , здоровье позволяет

Разделю мнение уважаемого Пиффа... ВСЕГДА во всех критических ситуациях виноваты сами в них участвующие. Лучше всего этого избегать... и неважно, кто "баран", а кто реальный "ездюк"... в принципе тема то про это.
А что касается прикрываемых сзади детей, жен, близких - разумеется, пропускать к ним НЕ СОБИРАЮСЬ... и плевать на здоровье

[MaxMad]

Сдаётся мне, что antipa просто не совсем уверенно катается. Если у него такие проблемы с объездом "стад чайников".
Чайники, ониж существа пугливые. Ближе чем на 5 метров не сближаются, а уж на длинну лыжи и подавно. А сей аратор описывает, ну прям скикросс какойто!
Если идёшь по "густонаселённой" части склона то подъезжапеешь к комунибуть, если нужно притормаживаешь, дожидаешся пока он начнёт поворот и обходишь со спины. В чём проблема?

[BarSuK]

Что, если проблему безопасности на склонах все-таки рассматривать чуть в другом аспекте.
Когда идешь на скорости и натыкаешься на новичков с труднопредсказуемой траекторией движения, то кто-то пред ними тормозит, кто-то проскакивает с краю, но это все уже последствия плохого обучения.
Я думаю многие из СКИрушников сами кого-нибудь обучали (детей, друзей, подруг и т.п.), вот в это время и надо вдалбливать новичкам простые правила:
Не занимай всю ширину склона, лучше не более половины.
Ширина занятого склона должна быть по возможности постоянной.
Оставляй полосу в 2 метра до края свободной.
Надо съехать на обочину - посмотри наверх.
Упал - отползай, поглядывая наверх.
Будь на склоне предсказуемым, не делай неожиданных поворотов.
И т.д. и т.п.

Кого выучим, с теми потом и ездить будем.

[antipa]

Оказывается, жадность может довести человека даже до ломо-хамства.

А скажите мне уважаемый, вот если вы вместе с вашей женой, прихватив пару деток, тещу с тестем и папу с мамой до кучи выстроитесь поперек пологого склона в узком месте в линейку и начнете изучать годиль-танцы, так, что ни объехать, ни проехать меж вас будет проблематично, то мне уместней будет крикнуть издалека, попросив освободить дорогу, или подъехать поближе, оттормозившись сбросом пяток и слегка припорошив вас снежком со словами, "вы что, ох....?". Иля я должен сделать что-то еще, может быть, подождать, пока вы не дотанцуете свой годиль до самого низа склона? Не стесняйтесь, скажите какая реакция с моей стороны вам бы показалась уместной?