Сообщений в теме: 566

[zRA]

Если в невесомости поднимаешь ногу, скажем, против часовой, естественно всё остальное крутится по часовой. Значит, на Земле пятка хочет уехать назад, а реакция опоры толкает её и всё остальное вперёд. ЦТ смещается вперёд.

именно

[zRA]

Вращаешь ногу против часовой за счет работы подвздошно -поясничной мышцы, корпус вращается по часовой, Из-за того, что корпус вращает по часовой, вторая нога хочет вращаться против часовой. В итоге тело подается назад
Рома утверждает, что можно сделать жесткую связь, такую, что наклонившийся корпус будет тянуть и вторую ногу по часовой. Но я че-то это не представляю - знаний анатомии не хватает

мне кадется ты лукавишь и все давно понял)

Вторая нога, опорная, удерживается от складывания вперед например ягодичной и бицепсом бедра, т.е усилием складывания ее назад.

Что в принципе стабилизирует корпус в вертикальном положении и при одновременном движении/складывании будущей опорной вперед и текущей опорной назад дает движение тела вперед без какого-то либо его наклона.

Сообщение отредактировал zRA: 28 April 2026 - 08:42

[AndSar]

В том-то и дело, что корпус к ноге, когда складываем ногу к корпусу. А если, корпус к ноге, то и вторая нога к корпусу, т.е вперед. В итоге ЦМ назад. Попробуй.

Вот если поднять и зафиксировать руку, а потом выдвинуть ее вперед, тогда ноги  захотят поехать назад и тело подастся вперед. а ногу ты так не можешь двинуть, только через вращение

Вот вам теория первого шага.

Рассмотрим нашу любимую двухмассовую систему: m1 - масса условного туловища, m2 - масса ботинка шагающей ноги, m1-O - опорная нога, m1-m2 - шагающая нога, стержни ног считаем невесомыми.

Пусть в начале все покоится, m2 - в точке O, m1 - по вертикали над точкой O, сила тяжести выключена. Начинаем шаг, создавая вращающий момент между ногами в точке m1. В опорной точке O вращающий момент равен нулю, поэтому момент импульса всей системы относительно точки O должен остаться нулевым. На первых миллиметрах смещения массы m2 ее скорость v практически горизонтальна, следовательно, момент импульса m2 относительно точки O остается нулевым. Отсюда следует, что масса m1 в начале должна быть практически неподвижной, чтобы момент импульса всей системы оставался = 0. Таким образом, ц.м. всей системы оказывается смещенным в сторону шага. Включаем силу тяжести - система начинает падать вправо - шагание началось.

Сообщение отредактировал AndSar: 28 April 2026 - 09:25

[Гойко Митич]

мне кадется ты лукавишь и все давно понял)

Вторая нога, опорная, удерживается от складывания вперед например ягодичной и бицепсом бедра, т.е усилием складывания ее назад.

Что в принципе стабилизирует корпус в вертикальном положении и при одновременном движении/складывании будущей опорной вперед и текущей опорной назад дает движение тела вперед без какого-то либо его наклона.

Твоя идея, конечно, понятна, Непонятно, происходит ли так в реальности. Может оказаться, что первично инстинктивное движение складывания назад опорной ноги, т.е нарушение равновесия толчком стопы опорной ноги, а дальше уже пошла вперед будущая опорная нога. Во времени эти действия практически неотделимы

[Гойко Митич]

 

Вот вам теория первого шага.

Рассмотрим нашу любимую двухмассовую систему: m1 - масса условного туловища, m2 - масса ботинка шагающей ноги, m1-O - опорная нога, m1-m2 - шагающая нога, стержни ног считаем невесомыми.

 

Пусть в начале все покоится, m2 - в точке O, m1 - по вертикали над точкой O, сила тяжести выключена. Начинаем шаг, создавая вращающий момент между ногами в точке m1. В опорной точке O вращающий момент равен нулю, поэтому момент импульса всей системы относительно точки O должен остаться нулевым. На первых миллиметрах смещения массы m2 ее скорость v практически горизонтальна, следовательно, момент импульса m2 относительно точки O остается нулевым. Отсюда следует, что масса m1 в начале должна быть практически неподвижной, чтобы момент импульса всей системы оставался = 0. Таким образом, ц.м. всей системы оказывается смещенным в сторону шага. Включаем силу тяжести - система начинает падать вправо - шагание началось.

 

это некорректная модель. Человек, поднимая ногу, складывается, грубо говоря в точке посередине между О и  m1// Если бы не было трения, то цМ вообще бы не сместился, хотя ногу человек  поднял бы

[AndSar]

это некорректная модель. Человек, поднимая ногу, складывается, грубо говоря в точке посередине между О и  m1// Если бы не было трения, то цМ вообще бы не сместился, хотя ногу человек  поднял бы

Модель в первом приближении вполне корректная. Если шарнир шагающей ноги перенести из m1 в точку посередине между O и m1, выводы не изменятся. Точка O (ось шарнира опорной ноги) неподвижна, стало быть, сила трения (сцепления) с опорной поверхностью присутствует.

Так что Рома прав, шагающая система из состояния покоя начинает падать в сторону первого шага.

[Гойко Митич]

Модель в первом приближении вполне корректная. Если шарнир шагающей ноги перенести из m1 в точку посередине между O и m1, выводы не изменятся. Точка O (ось шарнира опорной ноги) неподвижна, стало быть, сила трения (сцепления) с опорной поверхностью присутствует.

Так что Рома прав, шагающая система из состояния покоя начинает падать в сторону первого шага.

Это еще надо доказать, что  ось шарнира опорной ноги неподвижна.Здесь проблема. Ведь эта ось проходит через жесткий таз и является одновременно осью подвижной ноги.Ты же не можешь только  половину таза увести назад, поднимая одну ногу

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 April 2026 - 10:11

[AndSar]

Это еще надо доказать, что  ось шарнира опорной ноги неподвижна.Здесь проблема. Ведь эта ось проходит через жесткий таз и является одновременно осью подвижной ноги.Ты же не можешь только  половину таза увести назад, поднимая одну ногу

Ось шарнира опорной ноги - точка О - касается опорной поверхности. Там, где ботинок опорной ноги стоит на полу. Эта ось через таз не проходит.

У опорной ноги два шарнира, нижний (т. O) и верхний (т. m1). Последний является также единственным шарниром шагающей ноги.

Сообщение отредактировал AndSar: 28 April 2026 - 10:19

[Гойко Митич]

Ось шарнира опорной ноги - точка О - касается опорной поверхности. Там, где ботинок опорной ноги стоит на полу. Эта ось через таз не проходит.

У опорной ноги два шарнира, нижний (т. O) и верхний (т. m1). Последний является также единственным шарниром шагающей ноги.

Не, когда ты поднимаешь ногу, то корпус вращается навстречу в тазобедренном суставе  - работает подвздошно -поясничная мышца. Ты же не можешь вращать только половину таза, которая относится к поднимаемой ноге. Корпус весь вращается навстречу поднимаемой ноге. Соответственно он вращается и навстречу опорной ноге. притягивая ее к себе. Но трение не дает стопе опорной ноги сдвинуться вперед. В итоге тело падает назад

 

Переверни эксперимент. Стоя на полу наклонись вперед, сгибаясь в ТБС. Куда сместиться ЦМ?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 April 2026 - 10:27

[AndSar]

Переверни эксперимент. Стоя на полу наклонись вперед, сгибаясь в ТБС. Куда сместиться ЦМ?

Назад. 

Но это другой эксперимент. При шаге ногой - смещение ц.м. вперед.

Сообщение отредактировал AndSar: 28 April 2026 - 10:50

[Гойко Митич]

Назад. 

Но это другой эксперимент. При шаге ногой - смещение ц.м. вперед.

А почему при наклоне смещение назад? все же симметрично. Поднял ногу, согнул корпус вперед. цМ подался назад из-за трения на опорной ноге

Ты же не можешь поднять ногу не согнув корпус вперед

Вот я сейчас дома  поднимаю ногу  и меня отклоняет назад

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 April 2026 - 11:06

[zRA]

Не, когда ты поднимаешь ногу, то корпус вращается навстречу в тазобедренном суставе  - работает подвздошно -поясничная мышца. Ты же не можешь вращать только половину таза, которая относится к поднимаемой ноге. Корпус весь вращается навстречу поднимаемой ноге. Соответственно он вращается и навстречу опорной ноге. притягивая ее к себе. Но трение не дает стопе опорной ноги сдвинуться вперед. В итоге тело падает назад

ты описываешь ситуацию когда опорная нога болтается свободно вокруг тбс

но такую ситуацию рассматривать не надо, надо рассматривать либо отсутствие вращения пары опорная нога - корпус в ТБС, либо их вращение по часовой

 

мы же шагаем, а не гимнастику делаем

[AndSar]

А почему при наклоне смещение назад? все же симметрично. Поднял ногу, согнул корпус вперед. цМ подался назад из-за трения на опорной ноге

Ты же не можешь поднять ногу не согнув корпус вперед

Потому что в начале движения момент импульса системы остается близок к нулю (считаем, что система опирается о поверхность в одной точке, там никакой момент силы не возникает, момент силы тяжести еще близок к нулевому). Поэтому! верхняя масса (башка), имеющая большее расстояние до опоры, смещается по горизонтали МЕНЬШЕ, чем средняя масса (задница), которая к опоре ближе и смещается в обратную сторону по горизонтали ДАЛЬШЕ. В результате задница перевешивает (что часто в жизни и случается). 

При шагании все наоборот. Нижняя масса смещается в сторону шагания, верхняя практически неподвижна (в начале, разумеется).

Сообщение отредактировал AndSar: 28 April 2026 - 11:09

[AndSar]

. 

Сообщение отредактировал AndSar: 28 April 2026 - 11:20

[Гойко Митич]

ты описываешь ситуацию когда опорная нога болтается свободно вокруг тбс

но такую ситуацию рассматривать не надо, надо рассматривать либо отсутствие вращения пары опорная нога - корпус в ТБС, либо их вращение по часовой

 

мы же шагаем, а не гимнастику делаем

Не так. Я описываю ситуацию, когда таз вращается навстречу поднимаемой ноге. Это факт. Они вращаются навстречу друг другу.

Но таз   вращается  и навстречу стоящей на опоре второй ноге, это тоже факт Ты же не можешь вращать только половину таза. Таз это твердое тело

[zRA]

Не так. Я описываю ситуацию, когда таз вращается навстречу поднимаемой ноге. Это факт. Они вращаются навстречу друг другу.

Но таз   вращается  и навстречу стоящей на опоре второй ноге, это тоже факт Ты же не можешь вращать только половину таза. Таз это твердое тело

все так

но

мы шагаем и для этого делаем так, что бы таз не вращался относительно опорной ноги

таким образом навстручу будущей опорной ноге по часовой стрелке вращается на только таз с корпусом, но и опорная нога

 

но

мы идем дальше и не просто не даем опорной ноге складываться навстречу тазу против часовой, но дополнительно складываем её к тазу по часовой

 

т.е. у нас была такая фигура

 

I

II

 

мы получаем либо перевернутую У

  /

/\

 

либо перевернутую Y

 |

 /\

Сообщение отредактировал zRA: 28 April 2026 - 11:25

[Гойко Митич]

Потому что в начале движения момент импульса системы остается близок к нулю (считаем, что система опирается о поверхность в одной точке, там никакой момент силы не возникает, момент силы тяжести еще близок к нулевому). Поэтому! верхняя масса (башка), имеющая большее расстояние до опоры, смещается по горизонтали МЕНЬШЕ, чем средняя масса (задница), которая к опоре ближе и смещается в обратную сторону по горизонтали ДАЛЬШЕ. В результате задница перевешивает (что часто в жизни и случается). 

При шагании все наоборот. Нижняя масса смещается в сторону шагания, верхняя практически неподвижна (в начале, разумеется).

по такой логике на скользящей опоре тоже произойдет смещение ЦМ. Надо рассматривать не только моменты импульсов , но и импульсы

Человек внутренними силами не может сдвинуть ЦМ. Поэтому, когда он наклоняет корпус вперед, те же мышцы тянут низ тоже вперед, чтобы оставить цМ на месте. Но есть трение, которое не пускает стопы вперед. В итоге человек падает назад.

С ногой то же самое -сгибаешь ногу, корпус идет навстречу, Идет весь корпус, а не половина корпуса. А если идет весь корпус вперед, то он идет вперед и относительно опорной ноги. Повторяется ситуация с двумя ногами

[Гойко Митич]

все так

но

мы шагаем и для этого делаем так, что бы таз не вращался относительно опорной ноги

таким образом навстручу будущей опорной ноге по часовой стрелке вращается на только таз с корпусом, но и опорная нога

Как же мы можем сделать так, чтобы таз не вращался относительно. опорной ноги, если корпус стал наклоненным относительно вертикали в результате вращения при поднятии первой ноги? У тебя мысли направлены на поднятие ноги, а что там происходит в другом суставе никто не думает

Вот я поднимаю  ногу. и меня отклоняет назад. Бог эксперимент

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 April 2026 - 11:32

[AndSar]

по такой логике на скользящей опоре тоже произойдет смещение ЦМ. 

Еще раз: нет никакой скользящей опоры. Точка опоры система (т. О на рисунке) НЕПОДВИЖНА и по опорной поверхности не смещается никак.

 

Человек внутренними силами не может сдвинуть ЦМ. 

В отсутствие внешних сил - да. Но внешние силы ЕСТЬ, и действуют на него со стороны опоры

 

Ты просто немного запутался и упорствуешь в своем заблуждении. Не надо никаких подвздошных мышц, тазов и прочего, упрости ситуацию до точечных масс и невесомых рычагов - и все получится.

[Гойко Митич]

Еще раз: нет никакой скользящей опоры. Точка опоры система (т. О на рисунке) НЕПОДВИЖНА и по опорной поверхности не смещается никак.

 

В отсутствие внешних сил - да. Но внешние силы ЕСТЬ, и действуют на него со стороны опоры

 

Ты просто немного запутался и упорствуешь в своем заблуждении. Не надо никаких подвздошных мышц, тазов и прочего, упрости ситуацию до точечных масс и невесомых рычагов - и все получится.

Скользящей опоры нет. Но из мысленного эксперимента со скользящей опорой становится ясно, что куда стремится двигаться. А дальше становится понятно, куда сдвинется ЦМ при наличии трения

Если опора скользящая, то поднятие одной ноги приведет к падению на спину, а не на живот. Гарантирую. 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 April 2026 - 11:38