X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что заставляет лыжника поворачивать


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 685

#421 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67658 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 16:20

Тут еще упоминалась сила сцепления слоёв снега друг с другом. Якобы возможно она является силой трения покоя. Но это не так, поскольку сила трения покоя прямо пропорциональна силе давления, а в данном случае у нас наблюдается разрыв, начиная с определенной величины силы давления происходит разрушение канавки, по которой скользит лыжа и сила трения покоя в этот момент обнуляется, что по формуле для классической силы трения покоя, которую исследовал Кулон, невозможно.   

 А кто сказал. что после разрушения канавки сила трения обнуляется?


  • 0

#422 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 16:20

Это все знают, что лыжника поворачивает составляющая реакции опоры. Вопрос состоял в том какова природа этой реакции опоры.Чем определяется  верхний предел давления, при котором. лыжу  сносит  Было предположение, что это определяется прочностью льда на сжатие. Было предположение что это определяется прочностью слоя снега на сдвиг. Но прочность слоя снега на сдвиг это и есть сила трения покоя одного слоя снега относительно другого. Когда давление превышает силу трения покоя, дальше трение может стать очень маленьким

Сжатие приводит к углублению в снег, увеличению площади контакта лыжи со снегом и уменьшению давления. В результате ситуация стабилизируется. Когда задействована вся площадь лыжи сценарий будет зависеть от структуры снега. 

 

Снег выпадает, уплотняется  и тает преимущественно слоями. Поэтому могут иметь место сдвиги слоев снега.

 

Не уверен, что в данном случае можно говорить о классическом понимании силы трения покоя. Механические напряжения оценивают в единицах давления, а не силы. И приложено давление не к лыже, а между слоями снега. И сила вряд ли пропорциональна весу слоя снега.

 

Сдвиг скорее всего начинается с того, что между слоями образуется трещина. Затем разорванные слои либо удерживает сила трения покоя, либо они сразу начинают проскальзывать. Слой уплотняется, образуются новые трещины и в движение вовлекается больше снега. Если вес ползущего снега создает достаточную силу трения в её классическом понимании, срыв может прекратиться.


  • 0

#423 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67658 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 16:34

Не уверен, что в данном случае можно говорить о классическом понимании силы трения покоя. 

Поставили на пол два  блока Один с  большой силой трения покоя, другой с маленькой. Бьем  футбольным мячом по блокам. Мяч отскакивает. Благодаря какой силе мяч отскакивает  по -разному. в зависимости от силы удара.?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 April 2017 - 16:34

  • 0

#424 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 17:07

Поставили на пол два  блока Один с  большой силой трения покоя, другой с маленькой. Бьем  футбольным мячом по блокам. Мяч отскакивает. Благодаря какой силе мяч отскакивает  по -разному. в зависимости от силы удара.?

При чем тут это? Образование трещин к трению покоя не имеет отношения. Тянем в разные стороны или сдвигаем и рвем кристаллические связи.

 

А задача эта не поставлена. Если блоки не сдвигаются, то не вижу причины, к тому, чтобы мяч отскакивал по разному.


  • 0

#425 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67658 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 17:19

При чем тут это? Образование трещин к трению покоя не имеет отношения. Тянем в разные стороны или сдвигаем и рвем кристаллические связи.

 

А задача эта не поставлена. Если блоки не сдвигаются, то не вижу причины, к тому, чтобы мяч отскакивал по разном

При превышении мячом некоторой скорости, блок  начнет сдвигаться и мяч будет отскакивать по-другому. Что определяет предел, при котором блок начнет сдигатьсся,  а мяч(лыжник) начнет отскакивать по другому. Ведь лыжники, фактически, тоже отскакивает в повроте от ППС, особенно если поврот - "короткий"

Природа трения покоя - это как раз образование трещин в микронеровностях


  • 0

#426 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 17:56

 

Природа трения покоя - это как раз образование трещин в микронеровностях

 

Не уверен. Ну может быть образование трещин с последующим скольжением. Короче, тема мутная. Что по чем скользит, ХЗ. Когда плитки Иогансона слипаются трение между ними резко возрастает. И возникает не только трение, но и притяжение между плитками.

С другой стороны трение плиток с дефектом, на дефект не сильно влияет. Его на камне нужно полировать. Т.е. не фиг то оно трескается.


  • 0

#427 Dmitry

Dmitry
    • 4
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 822 сообщений
  • Город:MSK

Отправлено 10 April 2017 - 18:07

А зачем вес на внешнюю лыжу переносят, если лыже все равно сколько на ней веса?

Я имел ввиду, что лыжа, которую закантовали на определенный угол -  прорежет практически одинаковые траектории под лыжником 40 и 80 кг, движущимися с одной скоростью. А должна была бы прорезать заметно круче. Это если бы сила трения покоя отвечала бы за крутизну поворота, но это не так.

С балансом на внешней, на мой взгляд, скорее всего так.

Перенос нагрузки на внешнюю лыжу на самом деле - это восприятие. Мы, когда хотим "перенести нагрузку на внешнюю", мы стараемся жестче удерживать внешнюю ногу от сгибания или следим, как она разгибается с усилием и, при этом, нам кажется, что мы перенесли туда нагрузку, поскольку нога у нас сильнее напрягается.

Вес (нагрузка) на внешнюю в достаточно крутой дуге сам собой переносится, если у нас опорное основание - две ноги, то опрокидывание, потеря равновесия идет через внешнюю в повороте.

Но когда мы учим начинающего, он не может это явно почувствовать, и, поэтому, мы ему просто говорим - входи с внешней (внимание на внешнюю, дави на внешнюю и тп), тогда всё будет прекрасно.

Для примера возьмем табуретку, у табуретки две соседние ножки - мягкие, например пружинки.
Если мы поставим ее на карусель и начнем крутить быстрее и быстрее - то, в случае, когда мягкие ножки табуретки оказываются снаружи поворота она опрокинется раньше.  

Поскольку на склоне полно сюрпризов, а для нас важно чтобы процесс шел предсказуемо - выгоднее "держать нагрузку" (удерживать сопротивление) на внешней. Таким образом нам легче удерживать равнодействующую силу внутри опорного основания, т.е. сохранять равновесие.   

Кроме этого, в верхней части дуги перенося вес на внешнюю лыжу мы этим увеличиваем давление лыжи на снег. Лыжа прорезает более глубокую канавку, создавая большую площадку. Ощущается это, как лучшее удержание лыжи от срыва.

 

 

 


  • 0

#428 Dmitry

Dmitry
    • 4
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 822 сообщений
  • Город:MSK

Отправлено 10 April 2017 - 18:14

Это все знают, что лыжника поворачивает составляющая реакции опоры. Вопрос состоял в том какова природа этой реакции опоры.Чем определяется  верхний предел давления, при котором. лыжу  сносит  Было предположение, что это определяется прочностью льда на сжатие. Было предположение что это определяется прочностью слоя снега на сдвиг. Но прочность слоя снега на сдвиг это и есть сила трения покоя одного слоя снега относительно другого. Когда давление превышает силу трения покоя, дальше трение может стать очень маленьким

Конечно это верно. Но называют эту силу трения покоя - реакция опоры, думаю кстати, и потому еще, что опора может, например, разрушится, при определенном давлении. Также, как балка, какая-нибудь...


  • 0

#429 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 18:16

Я имел ввиду, что лыжа, которую закантовали на определенный угол - прорежет практически одинаковые траектории под лыжником 40 и 80 кг, движущимися с одной скоростью. А должна была бы прорезать заметно круче. Это если бы сила трения покоя отвечала бы за крутизну поворота, но это не так.

Митич говорит о фундаментальной природе упругости и разрушения. Где то внутри часов есть пружинка, а слышим мы щелчки анкерного механизма. Связь конечно есть, но совсем не линейная как сила трения.
  • 0

#430 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 18:21

Трение покоя направлено тангенциально, а трещина может возникать в любом направлении. На микро уровне это может быть и сдвиг и разрыв.
  • 0

#431 Dmitry

Dmitry
    • 4
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 822 сообщений
  • Город:MSK

Отправлено 10 April 2017 - 18:25

Митич говорит о фундаментальной природе упругости и разрушения. Где то внутри часов есть пружинка, а слышим мы щелчки анкерного механизма. Связь конечно есть, но совсем не линейная как сила трения.

Это понятно, я отвечал merry_candy на вопрос про внешнюю


Сообщение отредактировал Dmitry: 10 April 2017 - 19:58

  • 0

#432 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67658 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 20:32

Я имел ввиду, что лыжа, которую закантовали на определенный угол -  прорежет практически одинаковые траектории под лыжником 40 и 80 кг, движущимися с одной скоростью. А должна была бы прорезать заметно круче. Это если бы сила трения покоя отвечала бы за крутизну поворота, но это не так.

На недостаточно жестком покрытии дуга у человека с массой 80кг будет более пологая,при том же угле закантовки. а на льду легкий человек может не удержаться, т.к кант лыжи не врежется в покрытие


  • 0

#433 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67658 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 20:41

Конечно это верно. Но называют эту силу трения покоя - реакция опоры, думаю кстати, и потому еще, что опора может, например, разрушится, при определенном давлении. Также, как балка, какая-нибудь...

вот, потому что опора может разрушиться и важно знать природу  этой реакции опоры. При одном и том же угле закантовки дуги поворотов на льду и в пухляке будут разными, т.к реакция опоры разная и природа это реакции разная


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 April 2017 - 20:44

  • 0

#434 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 21:01

Спасибо за подробные объяснения )

а на льду легкий человек может не удержаться, т.к кант лыжи не врежется в покрытие

Это тоже держала в голове, когда спрашивала. Спортсмены некоторые и говорят, что на льду надо больше во внешнюю ехать, потому что одна лыжа лучше врежется под весом целого человека, чем две под весом полчеловека на каждой.

 

А еще... Допустим, немного надо веса чтобы прогнуть любую лыжу, но под тяжелым лыжником она прогнется раньше. Правильно?


Сообщение отредактировал merry_candy: 10 April 2017 - 21:06

  • 0

#435 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 22:29

Когда я был маленький далеко не всякая лыжа прогибалась под моим весом.
  • 0

#436 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 22:39

Когда я был маленький далеко не всякая лыжа прогибалась под моим весом.

Это да, понятно всем наверное. Но в обсуждении взрослых людей довольно часто такое мнение высказывается, что вообще любая лыжа прогибается, веса надо немного, так что не в жесткости проблема...


  • 0

#437 masterpepka

masterpepka
  • Лыжебордеры.
  • 8380 сообщений
  • Город:СПБ

Отправлено 10 April 2017 - 22:51

Это да, понятно всем наверное. Но в обсуждении взрослых людей довольно часто такое мнение высказывается, что вообще любая лыжа прогибается, веса надо немного, так что не в жесткости проблема...

Проблема в углах закантовки.
  • 0

#438 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 April 2017 - 22:59

Проблема в углах закантовки.

Пепка, не умничай ) Если можешь, расскажи как и на что вес влияет при прочих равных.


Сообщение отредактировал merry_candy: 10 April 2017 - 23:15

  • 0

#439 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 23:04

Спасибо за подробные объяснения )
Это тоже держала в голове, когда спрашивала. Спортсмены некоторые и говорят, что на льду надо больше во внешнюю ехать, потому что одна лыжа лучше врежется под весом целого человека, чем две под весом полчеловека на каждой.

Интуиция мне подсказывает, что дело не в весе. Внешняя лыжа нагружена оптимально. А внутренняя больше в нос. Она в принципе не может резать чисто. А лед помарки не прощает.
  • 0

#440 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 10 April 2017 - 23:18

Это да, понятно всем наверное. Но в обсуждении взрослых людей довольно часто такое мнение высказывается, что вообще любая лыжа прогибается, веса надо немного, так что не в жесткости проблема...

Субъективно, лыжи можно сжать вместе пальцами руки.
Раньше было модно в магазине руками гнуть лыжи. В общем тоже сила не большая нужна, чтобы изогнуть даже сильнее, чем это когда либо понадобится для поворота.

Естественно упругость лыжи когда она прогибается совершает некоторую работу против веса лыжника. Но когда лыжа уперлась в снег по всей рабочей длинне, канта, не важно насколько упругой является лыжа. Реакцию опоры создает снег.

В общем, если на лыжах скакать, то работа лыжи против кинетической энергии лёгкого лыжника, будет заметнее. Если скользить, то упругость лыжи не важна. Лишь бы прогибалась.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных