Сообщений в теме: 6030

[Revkuts]

Используется энергия которая накопилась при закантовке. Она высвобождается и заставляет лыжи вращаться. Чтобы это произошло мыщцы ног достаточно расслабляются в конце закантовки, что приводит к вращению лыж для нового поворота.

Когда я писАл ответ - представил что лыжа взяла и отстегнулась. Мне показалось что она осталась лежать на снегу если ее не сумела выдернуть нога с ботинком, которую тянет набранная инерция бедра и прочей тушки.
Мышцам работать приходится меньше из - за ускорения массы ног при рикошете относительно корпуса, но сама по себе лыжа боюсь не разворачивается.

[Develop]

  Говоря простым языком по завершению закантовки,  мышцы ног демонстратора на этих поворотах в необходимой степени расслабляются, начинается разгрузка, возможно даже с отрывом лыж от склона. Получившаяся от закантовки отдача,  включая отдачу согнутых в дугу лыж и заставляют их вращаться, так как это необходимо уже в новом повороте. 

   Я посмотрел что в старой  любительской литературе - у Жубера, там примерно так и есть - толчковый поворот, Jet поворот, далее годиль из таких поворотов. Уважаемый ТС, судя по его проездам, горнолыжник с большим стажем, начинал возможно еще в те времена.

[nick5t5]

        То что Вы считаете - с места нужно ехать, это абсолютно не важно. То есть демонстратор набирает необходимую скорость - и начинает первый поворот.

    Таким образом, это не упражнение, а спуск демонстратора в стиле напоминающем 

Здесь абсолютно не важно то, что лично Вы что-то считаете, Девелоп.

В моей статье приведено видео упражнения, исполнение которого, по моему мнению, дает представление о движении, которому посвящена моя статья.

Упражнение сложное и предназначено для продвинутых лыжников.

Движение, которому посвящена статья тоже сложное и не очевидное.

По словам главного тренера сборной Италии Раветто,

"Эти движения совсем не просты, совсем не инстинктивны, очень трудно выполнимы, "

https://raceskimagaz...ersen-lo-sfogo/

Поэтому, здесь абсолютно не важно то, что лично Вы что-то считаете, Девелоп.

Для начала, чтобы получить представление о чем идет речь, просто попробуйте выполнить это упражнение.

Если не сможете, то в статье описаны более простые упражнения.

Иначе, у Вас не будет представления о чем идет речь в статье.

[nick5t5]

  Говоря простым языком по завершению закантовки,  мышцы ног демонстратора на этих поворотах в необходимой степени расслабляются, начинается разгрузка, возможно даже с отрывом лыж от склона. Получившаяся от закантовки отдача,  включая отдачу согнутых в дугу лыж и заставляют их вращаться, так как это необходимо уже в новом повороте. 

   Я посмотрел что в старой  любительской литературе - у Жубера, там примерно так и есть - 

Приведите, пожалуйста, название книги Жубера и номера страниц этой книги, где можно ознакомиться с тем что Вы здесь изложили.

[Revkuts]

О размере дуг каких поворотов?
На разных лыжах дуга в 5 или в 7 метров будет выглядеть по разному совсем.
Дугу в 5 метров физически не сделать на слишком большой скорости даже на подходящих для нее лыжах, в обратную сторону тоже работает - ты что не знаешь что бывает при недостатке скорости?
Кроме того еще открыт вопрос - а зачем делать дугу меньше или больше? Это же зависит от того, куда ты дальше поедешь только - а у слаломиста и гигантиста вход в следующий поворот совсем в разных местах. Кроме того ты же знаешь, что эти дуги - вообще ни разу не круглые, да и чистоту никто не сверяет - смотрят на время.
 
Итого - собственно какого слона и кита ты тут пытаешься сравнить?

Я не говорю про большие скорости. Вопрос - почему скорость гигантиста больше скорости слаломиста.

Скрытый текст

лобовое сопротивление одинаковое, лыжи одинаково подходят для короткого поворота у слаломиста и длинного у гигантиста.
Первый делает дуги радиусом скажем 7 метров, второй - 14.
Потери на трение у первого зависят от центробежки в дуге так же, как и у второго. только от силы давления на опору.
то что длинная лыжа гигантиста идет обычно чище короткой сбросим со счетов.

Разгоняем слаломиста до стабилизации скорости - набрал какую - то комфортную, воздух + трение кантов уравновесили скатывающую силу.
Разгоняем гигантиста до той же скорости - воздух так же тормозит, но он идет длинной дугой - центробежка меньше, лыжи тормозят меньше.
Он еще малость разгонится открытыми дугами, и его скорость стабилизируется позже.

Дуги открытые - торможение в дуге меньше на одной и той же скорости со слаломистом, потому что давление в открытой дуге меньше и сила трения меньше.

Если путь, который проходят лыжи, одинаковый - значит слаломист делает в 2 раза больше поворотов чем гигантист.
Гигантист идет в 2 раза шире, но тормозит его по дуге кантами меньше.
Просто масштабируем траекторию слаломиста в 2 раза - это и есть траектория гигантиста.

Если сопротивление кантов убрать и оставить только сопротивление воздуха, от давления в лыжу не зависящее - они наберут одинаковую скорость, уравновешивающую скатывающую силу.

 

А по существу - как хорошо, что есть Рейд -

- есть где большим кораблям якорь бросить .

Сообщение отредактировал Revkuts: 24 July 2018 - 14:09

[Develop]

Уважаемый ТС, если Вы мне не верите, можете спросить у любого инструктора достаточно квалифицированного - любой Вам скажет, что это не упражнение, это спуск в стиле таком то и таком. Достаточно хороший лыжник по своему усмотрению может так проехать и я тоже. В спорте подобному уделяется внимание, если хотите я Вам найду ролики на Ютуб с похожими упражнениями. Там будут именно упражнения, а не проезд комбинированным стилем, как Вы предлагаете. Иногда могут спортсменов юных попросить проехать  так как Вы хотите, именно проехать.

Это не упражнение.
Вы кстати примерно в таком стиле и катаетесь. В настоящее время в спорте спортсмены так повороты по трассам не выполняют. Когда-то было нечто похожее на то, что Вы предлагаете, сейчас нет.

Сообщение отредактировал Develop: 25 July 2018 - 09:31

[Develop]

Приведите, пожалуйста, название книги Жубера и номера страниц этой книги, где можно ознакомиться с тем что Вы здесь изложили.

https://www.ski.ru/s.../2_10234.html#1
"Вы заметите тогда, что в конце разгибания лыжи постепенно вовлекаются в поворот. Это движение называют обычно сгибанием-разгибанием. В нем используется вертикальная опора лыж о снег, т. е. тот же механизм, что и в повороте прыжком, только в замедленном темпе. Сначала вы будете несколько резки в действиях. После закантовки лыжи будут четко отрываться от снега и сильно поворачиваться в воздухе в сторону поворота. Но это не слишком грубая ошибка, и от нее можно избавиться, постепенно добиваясь более строгого исполнения. Что касается продолжения поворота, то делать его можно по выбору: или на плоско поставленных лыжах, или же резаным способом скольжения. Я рекомендую многократно репетировать толчковые повороты с плоским ведением лыж. Следите, чтобы след на снегу был как можно более узким. Благодаря таким тренировкам вы сможете обрести то чувство лыж, которым обладают все опытные лыжники.

* Джет — по-французски означает выбрасывание, метание, фонтан. Этот образный термин отражает суть трамплинного эффекта при отталкивании. При закантовке лыжник испытывает как бы толчок снизу. Вот почему на русском языке эту технику лучше всего называть толчковой техникой, а сам поворот — толчковым поворотом. (Прим. перев.) "

Сообщение отредактировал Develop: 24 July 2018 - 14:13

[nick5t5]

Если Вы мне не верите, ....

.....

 Иногда могут спортсменов юных проехать и так Вы хотите.

Конечно я Вам не верю.

Что можете сказать Вы - виртуальный лыжник и инструктор, о движении, о котором даже главный тренер сборной италии Раветто сказать ничего не может, кроме того, что оно ЕСТЬ, но оно совсем не просто, совсем не инстинктивно, очень трудно выполнимо?

Тем более, если учесть Ваш стиль - Иногда могут спортсменов юных проехать и так Вы хотите.

Здесь даже если захочешь, то не поверишь))

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 July 2018 - 14:29

[nick5t5]

https://www.ski.ru/s.../2_10234.html#1
"Вы заметите тогда, что в конце разгибания лыжи постепенно вовлекаются в поворот. Это движение называют обычно сгибанием-разгибанием. В нем используется вертикальная опора лыж о снег, т. е. тот же механизм, что и в повороте прыжком, только в замедленном темпе. Сначала вы будете несколько резки в действиях. После закантовки лыжи будут четко отрываться от снега и сильно поворачиваться в воздухе в сторону поворота. Но это не слишком грубая ошибка, и от нее можно избавиться, постепенно добиваясь более строгого исполнения. Что касается продолжения поворота, то делать его можно по выбору: или на плоско поставленных лыжах, или же резаным способом скольжения. Я рекомендую многократно репетировать толчковые повороты с плоским ведением лыж. Следите, чтобы след на снегу был как можно более узким. Благодаря таким тренировкам вы сможете обрести то чувство лыж, которым обладают все опытные лыжники.

* Джет — по-французски означает выбрасывание, метание, фонтан. Этот образный термин отражает суть трамплинного эффекта при отталкивании. При закантовке лыжник испытывает как бы толчок снизу. Вот почему на русском языке эту технику лучше всего называть толчковой техникой, а сам поворот — толчковым поворотом. (Прим. перев.) "

То есть Ваш личный перевод с русского на русский этой выдержки из Жубера звучит так

 

  Говоря простым языком по завершению закантовки,  мышцы ног демонстратора на этих поворотах в необходимой степени расслабляются, начинается разгрузка, возможно даже с отрывом лыж от склона. Получившаяся от закантовки отдача,  включая отдачу согнутых в дугу лыж и заставляют их вращаться, так как это необходимо уже в новом повороте. 

   Я посмотрел что в старой  любительской литературе - у Жубера, там примерно так и есть - толчковый поворот, Jet поворот, далее годиль из таких поворотов. Уважаемый ТС, судя по его проездам, горнолыжник с большим стажем, начинал возможно еще в те времена.

Ндааа..

Тексты похожи как две капли воды. ПРИМЕРНО как две капли воды)))

Можно только сказать - ГЫ)))

Веры Вам больше никакой.

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 July 2018 - 14:40

[Develop]

Что можете сказать Вы - виртуальный лыжник и инструктор, о движении, о котором даже главный тренер сборной италии Раветто сказать ничего не может, кроме того, что оно ЕСТЬ, но оно совсем не просто, совсем не инстинктивно, очень трудно выполнимо?

  Нет такого волшебного движения в горных лыжах, и не может быть. Главный тренер Италии возможно имел ввиду что иное, не то о чем Вы, уважаемый ТС ведете в статье речь.

   Что касается юных горнолыжников, то их не только в свободных спусках просят что-то делать и упражнения выполнять, но и кататься в самым разнообразных условиях, в соответственно и таких, где спуск возможен примерно в таком стиле как у демонстратора в вашей статье.

Надеюсь теперь Вы меня поняли.

Сообщение отредактировал Develop: 24 July 2018 - 15:06

[ASDr]

Я не говорю про большие скорости. Вопрос - почему скорость гигантиста больше скорости слаломиста.

Скрытый текст

лобовое сопротивление одинаковое, лыжи одинаково подходят для короткого поворота у слаломиста и длинного у гигантиста.
Первый делает дуги радиусом скажем 7 метров, второй - 14.
Потери на трение у первого зависят от центробежки в дуге так же, как и у второго. только от силы давления на опору.
то что длинная лыжа гигантиста идет обычно чище короткой сбросим со счетов.

Разгоняем слаломиста до стабилизации скорости - набрал какую - то комфортную, воздух + трение кантов уравновесили скатывающую силу.
Разгоняем гигантиста до той же скорости - воздух так же тормозит, но он идет длинной дугой - центробежка меньше, лыжи тормозят меньше.
Он еще малость разгонится открытыми дугами, и его скорость стабилизируется позже.

Дуги открытые - торможение в дуге меньше на одной и той же скорости со слаломистом, потому что давление в открытой дуге меньше и сила трения меньше.

Если путь, который проходят лыжи, одинаковый - значит слаломист делает в 2 раза больше поворотов чем гигантист.
Гигантист идет в 2 раза шире, но тормозит его по дуге кантами меньше.
Просто масштабируем траекторию слаломиста в 2 раза - это и есть траектория гигантиста.

Если сопротивление кантов убрать и оставить только сопротивление воздуха, от давления в лыжу не зависящее - они наберут одинаковую скорость, уравновешивающую скатывающую силу.

 

- есть где большим кораблям якорь бросить .

 

Ревкуц, ты же сам написал, что скорость зависит от траектории!

Если на одном и том же склоне:

- траектория прямая вниз - скорость одна,

- если траектория - косой спуск (при той же длине, то есть пути) - скорость на выходе другая.

 

"Если путь, который проходят лыжи, одинаковый" - вот именно, там где слаломист делает 2 поворота гигантист делает 1, а спусковик просто вообще едет прямо (вниз или косым траверсом) и вообще не поворачивает (а значит и не тормозит). А путь одинаковый - ну и что?

 

Как ты их собираешься сравнивать то?

 

 

"Если сопротивление кантов убрать и оставить только сопротивление воздуха, от давления в лыжу не зависящее - они наберут одинаковую скорость, уравновешивающую скатывающую силу." - и кому нужен этот конь в вакууме? В теории все так - на практике слаломисту отрывает ноги первому. Вот тут ты и говоришь про большие скорости, так как слаломисту оторвет ноги даже если он попробует сделать слаломный поворот (с соответствующим радиусом и закантовкой) набрав в прямом или косом спуске скорость гигантиста без убирания сил, которые тормозят лыжи. ФИС даже радиусы гигантским лыжам увеличивало (сначала то было 21 вроде), чтоб ноги не отрывало (от туловища, а точнее голени от бедер в коленках) от слишком коротких поворотов на приличной скорости. Правда с какого то момента стало ясно, что палка о двух концах ))

Сообщение отредактировал ASDr: 24 July 2018 - 16:42

[Develop]

То есть Ваш личный перевод с русского на русский этой выдержки из Жубера звучит так

Ндааа..

Тексты похожи как две капли воды. ПРИМЕРНО как две капли воды)))

Можно только сказать - ГЫ)))

Веры Вам больше никакой.

    Примерно так и есть. С поправкой на то, что тогда любители ездили на классике, а сейчас на карвах. Поэтому мой текст относится к карвам и соответственно к комбинированной технике демонстратора, а текст ( точнее перевод) Жубера к временам  классики, точнее любительской горнолыжной техники тех времен.

    Читайте внимательно, уважаемый ТС Жубера текст - там про трамплинный эффект, толчок который происходит при закантовке и  вход в поворот, включая разумеется вращение от толчка лыж ( Jet толчок на французком) Там нигде не пишет автор, что лыжник вращает лыжи. Лыжи начинают вращаться сами. Можете методом исключения прийти к выводу о том, что если горнолыжник не тратит никакой энергии на вращение лыж при сопряжении поворотов, то эта энергия берется от закантовки лыж в предыдущем повороте. Что и требовалось доказать. И это справедливо и для комбинированной техники демонстратора в вашей статье.

     Вот где горнолыжник вращает лыжи - у Жубера тоже есть, а в этом  толчковом повороте нет. Вы примерно так и ездиете на лыжах, как это делали любители во времена Жубера, уважаемый ТС.

Сообщение отредактировал Develop: 24 July 2018 - 15:17

[Revkuts]

Как ты их собираешься сравнивать то?

Уже никак. Пускай себе катаются на здоровье. 

[Revkuts]

   Там нигде не пишет автор, что лыжник вращает лыжи. Лыжи начинают вращаться сами. Можете методом исключения прийти к выводу о том, что если горнолыжник не тратит никакой энергии на вращение лыж при сопряжении поворотов, то эта энергия берется от закантовки лыж в предыдущем повороте. Что и требовалось доказать. И это справедливо и для комбинированной техники демонстратора в вашей статье.

с источником энергии я не совсем согласен.

если я сяду на санки и буду тормозить то справа то слева рукой о склон - меня будет разворачивать.

Но энергия будет браться не из предыдущего касания рукой склона, а из кинетической энергии скатывания под действием силы тяжести.

В опоре - закантовке лыжи смещены вбок - отсюда и вращение лыж,  условно,  вокруг коленей, которые хотят идти прямо, и без мышечных усилий создают вращение ботинок и лыж в другую сторону, как скажем воланчик летел бы между узко поставленных карандашей и бился юбкой то справа то слева об них.

[ASDr]

 видео упражнения

 

Так где посмотреть видео упражнения с 24 кг гирей?

[nick5t5]

Так где посмотреть видео упражнения с 24 кг гирей?

Представьте его мысленно.Там в своем уме можете это упражнение посмотреть.

Речь в описании упражнения идет о спуске в привычной Вам технике (это замечание для тех, кто невнимательно читает когда много букв).

Этот момент неизвестен.

Может Вы только учитесь ездить плугом.

Если 24 кг для Вас много, то возьмите гирю полегче.

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 July 2018 - 15:46

[nick5t5]

       Читайте внимательно, уважаемый ТС Жубера текст - там про трамплинный эффект, толчок который происходит при закантовке и  вход в поворот, включая разумеется вращение от толчка лыж ( Jet толчок на французком) Там нигде не пишет автор, что лыжник вращает лыжи. Лыжи начинают вращаться сами. 

Подобное уже упоминалось в литературе.

В сказке "По щучьему велению.", например.

Да и в других авторитетных книжках.

[Develop]

  Поэтому я литературу не пишу и не читаю, пока с вами - теоретиками не появляется нужда разговаривать. Вы сами, уважаемый ТС, на литературу сослались, вот и я привел Вам пример из любительской литературы, чтобы было меньше вопросов.

  Переводчик Жубера - очень хороший человек. Имел с ним когда-то контакты.

Сообщение отредактировал Develop: 24 July 2018 - 15:55

[ASDr]

 

 

https://raceskimagaz...ersen-lo-sfogo/

 

 

 

 

Лобовой гугл перевод сообщает следующее:

 

"УПРАВЛЕНИЕ ВРАЩЕНИЕМ. Управление поворотами, я думаю, является настоящей тайной хорошего слаломиста, конечно, секрет Хенрика Кристофферсена. С достигнутыми сегодня угловыми скоростями очевидно, что крайне важно не испытывать очень сильных вращательных инерций, возникающих на кривой. ... Чтобы достичь этого, необходимо выполнить противоположные вращения на продольной оси корпуса, немного похожие на противозагрузку пилота, которые, когда они воспринимаются колесами автомобиля, поворачивают рулевое колесо на противоположной стороне направления кривой. Ничего нового, конечно, среди прочего, я лично уже много работал с Джорджо Роккой и со всеми слаломистами этого конкретного техника."

 

"Так же, как ралли, на высокой скорости и в непрерывной серии изгибов, у нее всегда есть рулевое колесо в рулевом управлении, поэтому Кристофферсен также склонен поворачивать ноги в противоположном направлении во время дуги кривой, настолько, что это создает вход лыжи в следующем углу, позволяющие им немедленно начать противодействовать вращению в новом направлении и так далее."

 

Тут на форуме есть Олена - она навернео сможет более литературно перевести. Но даже из прямого гугл-перевода понятно, что он говорит о давно известном элементе и ему нравится как это делает Кристофферсен. Так что никакой Америки тут не открыто со слов самого же автора. И судя по всему говорит он о контрвращении и сравнивает это с контррулением на автомобиле.

 

Раветто кстати является фигурой с сомнительной репутацией (о чем он сам пишет в последнем абзаце), видимо вот поэтому

https://ski.ru/az/bl...ol9HLBm15eDLmvV

Сообщение отредактировал ASDr: 24 July 2018 - 16:33

[Alex_63]

Интерсно Хиршер на слаломкаж GS быстрей проедет чем на  гиганских. По логике ограничений, малый радиус лыжи дает преимущество а так не ограничивали бы снизу.

Сообщение отредактировал Alex_63: 24 July 2018 - 16:24