X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Основной поворот на параллельных лыжах с проскальзыванием


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6487

#4281 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 14:59

Завершение поворота с давлением на корму способствует вращению лыж в новый поворот. И тут два аспекта.

1. Движением ног мы вращаем лыжи вокруг кормы, что легче, чем вращать лыжу ступнёй. И в целом тело с ногами уже движется в направлении вращения лыж вокруг кормы.

2. Ось проходящая через середину лыж и ЦМ уже наклонена как надо. Нужно только повернуть лыжи и корпус вниз по склону и заклон готов! Т.е. вместо медленного наклона тела вокруг лыж по оси большим моментом инерции мы вращаем тело по оси с минимальным моментом инерции.

 

3. Продвижение ЦМ к корме компенсирует сопротивление резанию. Когда лыжи встают плоско мы не возвращаемся в исходное положение, а так и остаёмся в задней стойке. Меньше движений.

 

К стати вращение в п.2 автоматически загружает нос лыжи. Точнее цепляет нос на снег. Это хорошо видно в безопорном транзите. Лыжник вращается под углом к склону, и носы лыж сближаются со склоном, а корма удаляется. Штатная загрузка всё равно завершается давлением в середину лыжи.

Если речь идет о завершении дуги, а я именно это имел ввиду, то первые два пункта мне не понятны, лыжи загружены и врезаны в склон, ничего не повращаешь.

С пунктом 3 согласен, читал также что загрузка пяток спрямляет дугу, т.е. уменьшает кривизну, что важно в конце, чтобы не сорвало.

 

Пункт 1 и 2 не понятен. Надо уточнить про какие вращения идет речь.


  • 0

#4282 Вадим Никитин

Вадим Никитин
  • Лыжебордеры
  • 408 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 15:01

Это понятно, что носки стаскивает , если полностью на пятках. Но поскольку Боде побеждал тех, кто загружал носки лыж, то можно сделать вывод, что перецентровка не обязательна. Хотя очевидно, что езда  на пятка -это стремное занятие

Посмотрел под микроскопом. Видно как пятка  изогнулась

635fb457b7603_.png

Как-нибудь на тренировке на Васю З. посмотри. Он легкий, а лыжи жесткие. Вторая половина слаломного поворота - носки обеих лыж в воздухе до пяток ботинок.


  • 0

#4283 camovr

camovr
  • Лыжебордеры
  • 17 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 15:07

Незнаю, и что вкладывает в понятие перецентровка. Могу сквзать как я это понимаю. Едим в повороте по кркгу у нас есть центр вокруг которого мы вращаемся. Перецентровка это смена стратого центра поворота на новый центр. У кого и когда прпвильная перецентровка не могу сказать.
Я поворот рассматриваю самого "первого уровня" это когда скорость такая прикоторой нет транзита в полете. Я начинаю поворот с чувством центробежной силы не падая в поворот, а именно прилагая усилия. Так что бы только перестал как бы вдавливать внешнее бедро в низ, сразу тебя подымает(начало выхода из поворота в арексе). При этом центробежная сила как бы отрывает тебя от центра поворота. И в какойто момент ты находишься еще в старом повороте но центр повлрота уже в новом. При этом подымаясь на внетренней ноге Старого поворота уже преодаливаешь центробежною силу центра нового поворота. Короче, заканчиваешь старый поворот с центром уже нового. Как то так! Еще раз, каждый переценентровывается по разному. Кто то в безопорном летить и центруется в новый вообще по лпс.
У кого есть другое понятие перецентровки. Я бы послушал.
И на мой взгляд перецентровка есть в любом повороте. Хоть карв , хоть проскальзование и т.д

Не для физиков... Отцепился от одног цетра прицепился к другому)

А как это называется по английски? Я кроме fore-aft movement ничего близкого не встречал.
 


  • 0

#4284 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 31 October 2022 - 15:12

 

Пункт 1 и 2 не понятен. Надо уточнить про какие вращения идет речь.

 

1, 2 это уже в транзите происходит.

 

В карвинговом повороте давление сосредоточено в середине лыжи. Она так рассчитана. Изменяется положение ЦМ над лыжей, а вес остаётся в середине. Допускаю, что смещение давления может оптимизировать резание, но это тонкие эффекты. А вот в пудре глиссируют. Явно вес к корме смещён.

 

Возможно за загрузку носа принимают давление в язык ботинка. Но оно должно быть направлено не в нос, чтобы согнуть ботинок вперёд и прижать нос лыжи, а диагонально, чтобы наклонить лыжу. Какое то давление в нос добавляется, но это побочный эффект.


  • 0

#4285 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 15:13

Как-нибудь на тренировке на Васю З. посмотри. Он легкий, а лыжи жесткие. Вторая половина слаломного поворота - носки обеих лыж в воздухе до пяток ботинок.

Во второй половине поворота  у многих носки в воздухе. А  у Боде на скрине выше вход на пятке


  • 0

#4286 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 7219 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 15:20

Да я тоже вижу что в резаном повороте перенос загрузки делается очень похоже, но обосновать почему так не могу. Как это работает в повороте с проскальзыванием мне более менее понятно а в резаном нет. Вот думал Таня поможет разобраться а она меня бросила на произвол судьбы ((


Спортивный поворот не разделяется на проскальзыванием или резаный. Одна стойка, одни базовые движения, в зависимости от задач выполняется частичное проскальзывание, при стремлении резать, ведь лыжа и сделана для этого, современная с расширенной пяткой относ классики тем более. Вся разница как правило в начале дуги, где для большей поворачиваемости или торможения может быть проскальзывание. Но на склоне без вешек полная свобода резанию, смысла проскальзывать нет. Научиться надо только тормозить в дуге.
  • 0

#4287 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 7219 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 15:20

Да я тоже вижу что в резаном повороте перенос загрузки делается очень похоже, но обосновать почему так не могу. Как это работает в повороте с проскальзыванием мне более менее понятно а в резаном нет. Вот думал Таня поможет разобраться а она меня бросила на произвол судьбы ((


Спортивный поворот не разделяется на проскальзыванием или резаный. Одна стойка, одни базовые движения, в зависимости от задач выполняется частичное проскальзывание, при стремлении резать, ведь лыжа и сделана для этого, современная с расширенной пяткой относ классики тем более. Вся разница как правило в начале дуги, где для большей поворачиваемости или торможения может быть проскальзывание. Но на склоне без вешек полная свобода резанию, смысла проскальзывать нет. Научиться надо только тормозить в дуге.
  • 0

#4288 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 15:34

Спортивный поворот не разделяется на проскальзыванием или резаный. Одна стойка, одни базовые движения, в зависимости от задач выполняется частичное проскальзывание, при стремлении резать, ведь лыжа и сделана для этого, современная с расширенной пяткой относ классики тем более. Вся разница как правило в начале дуги, где для большей поворачиваемости или торможения может быть проскальзывание. Но на склоне без вешек полная свобода резанию, смысла проскальзывать нет. Научиться надо только тормозить в дуге.

Ущербно будет...


  • 0

#4289 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 15:36

Как-нибудь на тренировке на Васю З. посмотри. Он легкий, а лыжи жесткие. Вторая половина слаломного поворота - носки обеих лыж в воздухе до пяток ботинок.

 

что-то не сосем понятно. выше вы согласились

 

В резаном повороте нужно делать то же самое! 

 

вот с такой формулировкой

 

нужно в конце дуги [...] надавить на пятки а в новой после ЛПС давить уже на носки, 

 

так носки в воздухе должны быть во второй половине, или в них нужно давить?


  • 0

#4290 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 15:50

*
Популярное сообщение!

В 2016 году мы на пресс конференции встречались с Саней Хорошиловым и задавали ему всякие вопросы. И кто-то спросил про загрузку носков/пяток. И Саня ответил, что он давит в середину. Просто вспомнилось...


  • 6

#4291 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 16:01

Поворот с проскальзыванием, это не скольжения вдоль канта, а скобление, как ты сказала, под углом к канту, поэтому сила трения будет больше чем в резаном и направлена не вдоль лыжи, а поперек и очевидно зависит от силы с которой эта часть лыжи прижимается к склону. Поэтому если на носок давить больше чем на пятку или наоборот, появится вращательный момент. Нам нужно добиться чтобы он помогал поворачивать. 

Также, в повороте с проскальзываением лыжа движется так, что линейные скорости точек пятки и носа разные - у пятки больше чем носка. Это движение можно разложить на два - на вращательное движение лыжи относительно центра, равноудаленного от пятки и носка и на вращательное движение пятки вокруг носка.

Пусть, например, мы заканчиваем поворот направо и хотим начать поворот налево. То есть нам нужно затормозить вращательное движение лыжи направленное ПО часовой стрелке и инициировать вращение ПРОТИВ часовой стрелки.

Теперь представь себе траекторию и три положения лыж на ней - в точке сопряжения поворотов - до ЛПС, в ЛПС и после ЛПС.

Если в первом положении лыж, надавить на пятку то появится момент, как я писал в первом абзаце, направленный  ПРОТИВ часовой стрелки, а значит он будет делать именно то что нам нужно - тормозить старое вращение и инициировать новое.  Во втором положении лыж - в ЛПС все равно куда давить, момента не будет, потому что все силы направлены вдоль лыж, (хотя по другим условиям здесь будет давление примерно в середину лыжи), а вот после ЛПС, очевидно чтобы получить нужный нам момент вращения, направленный против часовой стрелки надо давить уже на носок.

Вот поэтому я и написал в сообщении #4014 "Чтобы работало то, о чем написал  mcureenab, нужно в конце дуги с проскальзыванием надавить на пятки а в новой после ЛПС давить уже на носки, в конце опять вернуться на пятки и т.д."

 

 

В резаном повороте нужно делать то же самое! Имеется в виду не сферический поворот в вакууме, а тот который на склоне выглядит как резаный. Если этого не делать, то соотв. часть лыжи стащит с дуги и поворот перестанет быть резаным icon_smile.gif

 Перецентровка по Гуршману - это способ (прием) "переброски"тушки из старого поворота в новый. Он применим (и очень эффективен) и в повороте с проскальз.. и в резаном.


  • 1

#4292 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 16:03

В 2016 году мы на пресс конференции встречались с Саней Хорошиловым и задавали ему всякие вопросы. И кто-то спросил про загрузку носков/пяток. И Саня ответил, что он давит в середину. Просто вспомнилось...

+++


  • 0

#4293 Stock62

Stock62
  • Лыжебордеры
  • 7218 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 16:32

В 2016 году мы на пресс конференции встречались с Саней Хорошиловым и задавали ему всякие вопросы. И кто-то спросил про загрузку носков/пяток. И Саня ответил, что он давит в середину. Просто вспомнилось...

 


Было такое, он к Стокгольму готовился, тренился в Шуке. Запомнился этот вопрос и ответ.
  • 0

#4294 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 16:46

Чтобы перебросить тушку в новый поворот, надо или "споткнуться" или "оттолкнуться"... оттолкнуться можно стопой от лыжи. А можно от заднего спойлера ботинок и для этого нахождение в этот момент на пятках является ключевым моментом. ЦБС  выступает помощником.

 


Сообщение отредактировал Андрей Ста: 31 October 2022 - 17:26

  • 0

#4295 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 31 October 2022 - 17:05

Чтобы перебросить тушку в новый поворот, надо или "споткнуться" или "оттолкнуться"... оттолкнуться можно стопой от лыжи. А можно от заднего спойлера ботинок и для этого нахождение в этот момент на пятках является ключевым моментом. ЦБС  выступает помошником.

 

 

Даже в унитазной стойке надо сгибать голеностоп и контролировать языки ботинок.


  • 1

#4296 Андрей Ста

Андрей Ста
  • Лыжебордеры
  • 373 сообщений

Отправлено 31 October 2022 - 17:10

Даже в унитазной стойке надо сгибать голеностоп и контролировать языки ботинок.

Если надо, то конечно контролируйте.


  • 0

#4297 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 7219 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 17:17

А что бы крепления ближе к корме не переставить и не париться?


Он у флага в передней стойке.
  • 0

#4298 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 7219 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 17:22

Ущербно будет...


На самом деле лучше контролируется. Не говоря уже про обмороженный склон и высокую скорость. Там бокарь уже никак не поможет.
  • 0

#4299 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 17:22

Даже в унитазной стойке надо сгибать голеностоп и контролировать языки ботинок.

 

опять эти легендыимифы  laugh.png


  • 0

#4300 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 7219 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 October 2022 - 17:37

Даже в унитазной стойке надо сгибать голеностоп и контролировать языки ботинок.


Если в ботинках сохраняя центральную стойку, опуститься ниже, то голени надявят на языки. Но это не будет передней стойкой, т к таз в это время уйдет назад. Чтобы уйти в переднюю стойку надо, чтобы все тело и ноги повернулись вперёд вокруг голеностопного шарнира.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных