Сообщений в теме: 6030

[P. Richard]

Офтоп скрыт.

[vtek]

У Шифрин чистая и у  Влховой чистая но у Шифрин чище значит и потеря меньше а  словами Степаныча  Шифрин тормозит в повороте меньше потому и побеждает но тормозят(теряют энергию в повороте) они обе. Так понятней фамилии приведены для примера.

Можно пояснить, что значит:"Влховой чистая но у Шифрин чище". Для меня понятно, если написАть: У Шиффрин дуга больше приближена к "чистой", чем у Влховой. В тех поворотах, где дуга действительно чистая, преимущество вряд ли будет.

[ASDr]

тут речь не о лыжах, а о размере дуг поворотов. Гигантские к примеру в 2 раза пусть будут больше чем слаломные.
Лыжи - для своего размера дуг максимально подходящие, то есть качество канавки нарезаемой и сопротивление при этом сравнимо при одинаковом давлении.

Вам не приходило в голову, что дело в траектории?
Подсказываю - их если в спусковую трассу на любых лыжах запустить - они еще быстрее поедут. Вопрос только далеко ли уедут )))

Сообщение отредактировал ASDr: 24 July 2018 - 08:17

[Revkuts]

Вам не приходило в голову, что дело в траектории?
Подсказываю - их если в спусковую трассу на любых лыжах запустить - они еще быстрее поедут. Вопрос только далеко ли уедут )))

Мне приходила в голову связь между центростремительным ускорением, скоростью и траекторией.
Aц =  V^2 /  R .
Замедление = Aц * Kтрения.
в спусковой трассе R увеличивается => Aц а с ним и трение уменьшается. При R = бесконечность,то есть в прямом спуске добавочного замедления от давления в дуге нет, остается только замедление от давления на склон при  прямом спуске: g * cos(a) * Ктрения
 
Как то так. А чтобы далеко не уехали - можно с высокой горки не запускать .

 

PS Я же писАл "тут речь не о лыжах, а о размере дуг поворотов" - КМК размер дуг поворотов и есть траектория.

Сообщение отредактировал Revkuts: 24 July 2018 - 09:56

[pav]

Чем меньше кантов, тем меньше трение. Отсюда, - кто делает более короткий и чистый поворот, у того длиннее фаза транзита на плоских лыжах, меньше проходимый путь, и тот выигрывает. Саша, а до пяток лыжи не прокатывают, а что до кинограмм, так там есть и выход с пятки, и заклон, и полет, и поднимание внешней руки , и вход на внутренней , и струнка с бедренной ангуляцией - все есть, кроме стабильного корпуса, закантовки коленями и безотрывного ведения лыж. Почему бы это? ))

Сообщение отредактировал pav: 24 July 2018 - 08:57

[Revkuts]

"Только тут есть один момент, не стыкующийся с лыжной практикой: требуется вход на максимальной закантовке сразу с ранним максимальным давлением и постепенное раскрытие дуги для контроля давления на склон....................................., что подразумевает уменьшение закантовки. Но лыжника перекинет наружу поворота, или сорвется ведение дуги."
 
Не понял противоречия. В первой части фразы по-моему, всё правильно - постепенное уменьшение закантовки и увеличение радиуса поворота после апекса поворота контролирует (уменьшает) давление на лыжи. С лыж снимается давление, они "отпускаются".  Основная цель этого "отпуска" чтобы лыжи не сорвало после линии падания, поскольку после ЛП  давление на лыжи возрастает по причине изменения проекции силы тяжести при прочих равных условиях.

Попытался подумать - тут я пожалуй неправ. Это довольно старые "измышлизмы", причем, нестыковка была с ГГ по этому поводу.

Он писал - в конце дуги добавляется ангуляция, чтобы лыжи держали, на входе - заклон то есть минимум ангуляции.
По подходу от давления выходит вначале максимальная ангуляция и весь поворот идет ее уменьшение.
То есть полный антирисунок тому, что говорил ГГ.

Последовательность не "струнка" - "ангуляция" а "ангуляция" - "струнка".

Но на практике такого не наблюдается, в общем, это техника для потомков, в экзоскелетах когда начнут развлекаться

[Revkuts]

Чем меньше кантов, тем меньше трение.
Отсюда, - кто делает более короткий и чистый поворот, у того длиннее фаза транзита на плоских лыжах,
меньше проходимый путь, и тот выигрывает.

Ты абсолютно прав, если принять за аксиому утверждение:
"Потери зависят только от расстояния пройденного на кантах, то есть от длины дуги, а эффект перезарезания и увеличения трения в слишком короткой дуге - выдумка и не существует в реальной жизни на любом покрытии - хоть жестком хоть не очень"

а что до кинограмм, так там есть и выход с пятки, и заклон, и полет... все есть,
кроме стабильного корпуса, закантовки коленями и безотрывного ведения лыж. Почему бы это? ))

Не умеют. Это же очевидно, ибо кинограммы эти очами видятся

[selfit57]

Ты абсолютно прав, если принять за аксиому утверждение:
"Потери зависят только от расстояния пройденного на кантах, то есть от длины дуги, а эффект перезарезания и увеличения трения в слишком короткой дуге - выдумка и не существует в реальной жизни на любом покрытии - хоть жестком хоть не очень"

Не умеют. Это же очевидно, ибо кинограммы эти очами видятся

Вход с носов виден, а выход с пяток нет, так так ЦМ на пятки переносит разгибание коленей чайников. Спортсмены не успевают сжать всю длину лыж на максимум скорости, едут только в центральной стойке (руки всегда впереди). Потому чайнику в свободе легко догнать и обогнать спортсмена по его дугам.

[Revkuts]

чайнику в свободе легко догнать и обогнать спортсмена по его дугам.

   Сам - то пробовал, только по честному, не срезая ни капельки траекторию спортсмена?

А то кажется, что по его дугам, а глянешь на следы - так совсем не по его.

[Revkuts]

Про выкатывание поперек я не очень понял

При стремлении держать лыжи подольше в линии падения придется сопряжение дуг делать по траектории ближе к траверсу, т.е. значительно поперек линии падения склона (направления спуска).

Тра́верс (фр. traverse от лат. transversus — «поперечный»)
Траверс в альпинизме — направление, перпендикулярное направлению подъёма (спуска) на горе.
Это изолиния (точнее изогипса) в картографии.

Лемастер изобрел наклонный траверс, имеющий крутизну. "The traverse is longer and steeper".
Но это не важно, что хотел сказать этим - понятно.
 

У Лемастера этого нет на диаграмме.
Там 2 траектории, которые почти совпадают.
На диаграмме пояснения на английском -
"Какая линия быстрее?
Почему?
- траверс длиннее и круче.
- ставший возможным благодаря более крутому повороту
Как?
- меньше радиус поворота.
 
 
Источник:

• Mechanics and Techniques for Minimum Radius Carved Turns, Ron LeMaster, USSA Coaches Symposium Copper Mt., Nov. 7, 2015

Вариант Лемастера - Повороты более короткие - лыжник едет быстрее.
Твой вариант - повороты более короткие - давление в повороте выше - трение в повороте больше - лыжник едет медленнее.
Я правильно изложил твой вариант?

Да, с небольшой оговоркой:
Не всегда, но возможно при некоторых условиях - жесткость полотна, чистота резания канавки, скорость на входе... то есть если наблюдается нелинейность зависимости коэффициента трения от давления либо выгодно подержать лыжи в ЛПС для набора скорости.
Брахистохрона при малых входных скоростях отклоняется от прямой заметнее.

То есть вариант Лемастера - не всегда истина.

Зы и рисунки у него схематичные - прямые транзиты бывают только на горизонтали, на склоне на плоских лыжах - это параболы, опять же из - за скатывающей силы.

Сообщение отредактировал Revkuts: 24 July 2018 - 11:28

[selfit57]

Сам - то пробовал, только по честному, не срезая ни капельки траекторию спортсмена?
А то кажется, что по его дугам, а глянешь на следы - так совсем не по его.

Конечно косячил, всеж в приоритете догнать к швабре, но обе руки впереди оставлял только в стремных ситуациях,а разгон даёт отведение кистей к бедру согласно ГГ.

[Develop]

   Уважаемый ТС, я,  мог бы начать обсуждение вашей статьи с практики. В своей статье, Вы опИсываете следующее упражнение.  Выделю синим цитату вашей статьи:

Более сложное подводящее упражнение - попробовать начать движение резаными поворотами почти "с места" как это делает демонстратор

Так вот, то что Вы порекомендовали упражнением - это не совсем упражнение. Это спуск так называемой комбинированной техникой, иногда так за рубежем называется, слышал от их инструкторов. Может быть есть синонимы. Постараюсь объяснить почему ниже так на мой взгляд называются повороты - комбинированными. Это не совсем резанные повороты - как Вы пишите, процент грязного ведения в них достаточно высок.  Но с начала хотел бы задать вопрос Вам, в первую очередь, и читателям ветки, если у них будет желание выразить свою точку зрения.  За счет чего у лыжника вращаются лыжи в момент сопряжения поворотов? Какая сила является основной в этом процессе?

Сообщение отредактировал Develop: 24 July 2018 - 12:32

[Revkuts]

КМК лыжи вращаются ногами. Только мышечные усилия.
Рикошет пуляет в воздух ноги и облегчает подтягивание коленей, но лыжи не вращает.

Сообщение отредактировал Revkuts: 24 July 2018 - 13:01

[Develop]

Используется энергия которая накопилась при закантовке. Она высвобождается и заставляет лыжи вращаться. Чтобы это произошло мыщцы ног достаточно расслабляются в конце закантовки, что приводит к вращению лыж для нового поворота. Закантовка акцентирована  в завершающей части дуги, что усиливает эффект вращения. Это напоминает технику любителей, восходящую к временам Жубера. Поэтому КМК иногда называется комбинированной. Обратил внимание, что укол палкой используется для остановки излишнего продвижения корпуса вперед и внутрь следующего поворота и остановки вращения корпуса, как это и отмечает уважаемый ТС в своей статье как приемы .

Уважаемый ТС примерно так и спускается на своих роликах. При жестком покрытии выполнение таких поворотов чисто еще более затрудненно, и ведение становится еще более грязным, примерно как у уважаемого ТС, когда он спускается по ледянке в Снежкоме.

Обратил внимание - на этом ролике, что из статье выше наблюдается и довольно значительный прокат лыж с носка на пятку.

Сообщение отредактировал Develop: 24 July 2018 - 13:11

[pav]

Ты абсолютно прав, если принять за аксиому утверждение:
"Потери зависят только от расстояния пройденного на кантах, то есть от длины дуги, а эффект перезарезания и увеличения трения в слишком короткой дуге - выдумка и не существует в реальной жизни на любом покрытии - хоть жестком хоть не очень"

 

 

Эффект перезарезания несомненно существует и если это происходит, можно не только скорость потерять, но и с трассы вылететь.  В этом, в частности, и заключается мастерство - делать максимально короткие повороты на меняющемся по ходу трассы  покрытии (а бывает , что и в рамках одного поворота).  Но принцип, по моему мнению, тот же - как можно более  короткий, но при  этом чистый поворот. Хотя... на крутых и хорошо разведенных участках частенько заходят с дрифта и врезаются уже у флага или даже под ним - тут уже правильнее говорить не про короткий поворот, а про оптимальную траекторию.   

[nick5t5]

   Уважаемый ТС, я,  мог бы начать обсуждение вашей статьи с практики. В своей статье, Вы опИсываете следующее упражнение.  Выделю синим цитату вашей статьи:

Более сложное подводящее упражнение - попробовать начать движение резаными поворотами почти "с места" как это делает демонстратор

Так вот, то что Вы порекомендовали упражнением - это не совсем упражнение. Это спуск так называемой комбинированной техникой, иногда так за рубежем называется, слышал от их инструкторов. Может быть есть синонимы. Постараюсь объяснить почему ниже так на мой взгляд называются повороты - комбинированными. Это не совсем резанные повороты - как Вы пишите, процент грязного ведения в них достаточно высок.  Но с начала хотел бы задать вопрос Вам, в первую очередь, и читателям ветки, если у них будет желание выразить свою точку зрения.  За счет чего у лыжника вращаются лыжи в момент сопряжения поворотов? Какая сила является основной в этом процессе?

Странный Вы человек, Девелоп.))

Все пытаетесь интриговать в стиле "сам это придумал, приписал это другому, сам это раскритиковал"

Вот Вы пишете - Это не совсем резанные повороты - как Вы пишите

Где Вы нашли, что я писал в статье, что эти повороты "резаные"?

Вам трудно читать по русски?

Вы "иностранец"?

Вы сами же выделили цитату из моей статьи -

Более сложное подводящее упражнение - попробовать начать движение резаными поворотами почти "с места" как это делает демонстратор

Здесь ключевое слово ПОПРОБРВАТЬ, которое в полной мере относится и к демонстратору.

Желающему предлагается ПОПРОБОВАТЬ сделать так, как демонстратор ПРОБУЕТ почти с места ехать резаными поворотами.

То есть, демонстратор ПРОБУЕТ ехать резаными поворотами.

То, что его повороты именно резаные, я в моей статье не говорю.

 

Что касается Вашего вопроса

За счет чего у лыжника вращаются лыжи в момент сопряжения поворотов? Какая сила является основной в этом процессе?

Вам необходимо определить подчеркнутые выражения.

вращаются лыжи   - определите систему отсчета относительно которой Вы мыслите это вращение.

момент сопряжения поворотов - дайте подробное описание мыслимого Вами момента сопряжения поворотов. Приведите схему.

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 July 2018 - 13:31

[nick5t5]

Используется энергия которая накопилась при закантовке. Она высвобождается и заставляет лыжи вращаться. Чтобы это произошло мыщцы ног достаточно расслабляются в конце закантовки, что приводит к вращению лыж для нового поворота. 

Это уже за гранью добра и зла.))

Говорите, что детей тренируете?

Ну-ну.

Дети - они же доверчивые, наивные.

[Develop]

Вот Вы пишете - Это не совсем резанные повороты - как Вы пишите

Где Вы нашли, что я писал в статье, что эти повороты "резаные"?

 

Вы сами же выделили цитату из моей статьи -

Более сложное подводящее упражнение - попробовать начать движение резаными поворотами почти "с места" как это делает демонстратор

Здесь ключевое слово ПОПРОБРВАТЬ, которое в полной мере относится и к демонстратору.

Желающему предлагается ПОПРОБОВАТЬ так как демонстратор ПРОБУЕТ почти с места ехать резаными поворотами.

То есть, демонстратор ПРОБУЕТ ехать резаными поворотами.

То, что его повороты именно резаные, я в моей статье не говорю.

 

Что касается Вашего вопроса

За счет чего у лыжника вращаются лыжи в момент сопряжения поворотов? Какая сила является основной в этом процессе?

Вам необходимо определить подчеркнутые выражения.

вращаются лыжи   - определите систему отсчета относительно которой Вы мыслите это вращение.

момент сопряжения поворотов - дайте подробное описание мыслимого Вами момента сопряжения поворотов. Приведите схему.

    Демонстратор, уважаемый ТС, едет, если я правильно выразился комбинированной техникой. Далее, повороты у него не совсем резанные, и у него цели нет прорезать как можно чище. Этот демонстратор может проехать и современными поворотами.

    То что Вы считаете - с места нужно ехать, это абсолютно не важно. То есть демонстратор набирает необходимую скорость - и начинает первый поворот.

    Таким образом, это не упражнение, а спуск демонстратора в стиле напоминающем любительскую классику горных лыж в далеком прошлом.

    Система отсчета не имеет никакого отношения к заданному вопросу - вопрос простой. За счет чего вращаются лыжи в момент сопряжения поворотов. Ответ тоже - я озвучил. В любой системе отсчета лыжи в таких поворотах как у демонстратора вращаются главным образом за счет энергии накопившейся при закантовке в конце предыдущего поворота. Система отсчета тут не причем, уважаемый ТС.

Сообщение отредактировал Develop: 24 July 2018 - 13:32

[Develop]

Это уже за гранью добра и зла.))

Говорите, что детей тренируете?

Ну-ну.

Дети - они же доверчивые, наивные.

  Уважаемый ТС, Вы совершенно зря себя дискредетируете в глазах окружающих. Прощу прощения у сообщества за офтоп.

Детям ничего подобного не объясняется, Вам вот вынужден пояснить свою точку зрения на то, почему в этом повороте в вашей статье вращаются у демонстратора лыжи. Вы согласны с моей точкой зрения или нет?

[ASDr]

Мне приходила в голову связь между центростремительным ускорением, скоростью и траекторией.
Aц =  V^2 /  R .
Замедление = Aц * Kтрения.
в спусковой трассе R увеличивается => Aц а с ним и трение уменьшается. При R = бесконечность,то есть в прямом спуске добавочного замедления от давления в дуге нет, остается только замедление от давления на склон при  прямом спуске: g * cos(a) * Ктрения
 
Как то так. А чтобы далеко не уехали - можно с высокой горки не запускать .

 

PS Я же писАл "тут речь не о лыжах, а о размере дуг поворотов" - КМК размер дуг поворотов и есть траектория.

 

О размере дуг каких поворотов?

На разных лыжах дуга в 5 или в 7 метров будет выглядеть по разному совсем.

Дугу в 5 метров физически не сделать на слишком большой скорости даже на подходящих для нее лыжах, в обратную сторону тоже работает - ты что не знаешь что бывает при недостатке скорости?

Кроме того еще открыт вопрос - а зачем делать дугу меньше или больше? Это же зависит от того, куда ты дальше поедешь только - а у слаломиста и гигантиста вход в следующий поворот совсем в разных местах. Кроме того ты же знаешь, что эти дуги - вообще ни разу не круглые, да и чистоту никто не сверяет - смотрят на время.

 

Итого - собственно какого слона и кита ты тут пытаешься сравнить?

 

По поводу твоих формул:

по первой формуле - а с чего ты решил, что у тебя постоянное ускорение и что постоянный радиус? Рейд вот мерял у слаломистов - у них и скорость (линейная) лыж меняется и радиус.

по второй формуле - упс, там есть ускорение, см. выше.

А по существу - как хорошо, что есть Рейд - он изучал вживую (а не абстрактного равномерно движущегося коня в плоском вакууме) и изменение линейной скорости лыж, и радиусы, и посчитал на основании своих данных силу реакции опоры, от которой уже и замедляющая сила трения зависит. Кстати он и сопротивление воздуха считал - потому что скорость около 40-45 км/ч, а для такой скорости это уже весьма существенная сила (легко проверяется на практике кстати - достаточно попробовать ехать на велосипеде по ровной дороге с этой скоростью самому и в воздушном мешке от какого либо крупного транспортного средства).