X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#4181 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 08 May 2012 - 07:31

1.Фаза 0 в понимании окружающих не сформулирована.
Но, я не соглашусь с тем, что при переходе из поворота в поворот ЦМ находится в наивысшей точке.
То что давление 0 - соглашусь.
2.Я написал, что резко подогнуть сгрупировавшись.
Это предполагает, что человек чувствует на сколько надо сгрупироваться,
чтобы оставить ЦМ на одной высоте и после касания нногами пола не на много
превысить изначальное давление.
Сгрупироваться это означает, что вместе с отрывом ног необходимо приблизить
плечи к коленям.
На сколько приблизить зависит от того, на сколько поджимаются ноги, чтобы сохранить ЦМ на месте.
Мало того, возможно два варианта.
1.Нам нужно оставить ЦМ на месте.Значит мы для компенсации той незначительной погрешности(опускание
ЦМ в момент поджима ног), способны либо сократить время отрыва, то есть оторвать ноги на как можно меньшее растояние.
Либо сделать дополнительный предтолчок и при этом уже способны на более дальний отрыв ног и более продолжительный.
Естественно в этом случае будет небольшое колебание ЦМ по вертикали.
Но в любом случае мы это способны регулировать исходя из цели(ЦМ на месте или давление после и
до отрыва осталось как можно одинаковое).
2.Вот этот вариант и предполагает сохранение давления до и после отрыва оставить
примерно равным.
В этом случае для достижения смягчения контакта ног после отрыва и исключения
резкого увеличения нагрузки, необходимо до отрыва незначительно
приподнять ЦМ ровно на столько, на сколько будет необходимо смягчать ногами касание.
Ведь при этом ЦМ будет двигаться вниз.
В любом случае человек координированный легко справляется с такой задачей.
А в лыжах значительно проще.
Потому, что для снятия давления необходимо всего лишь расслабить ноги и их не нужно
приподнимать как в нашем эксперименте.
В повороте это происходит значительно быстрее и короче.
Правда, если говорить про принудительную разгрузку вниз, то это не работает.
Под принудительной разгрузкой вниз я понимаю похожие действия как в нашем эксперименте.
Когда лыжа уже сработала и нам приходится подбирать лыжи своими силами.
Но, в моем понимании это не приемлемо и является грубой ошибкой.Естественно принудительная разгрузка иногда применима лишь как неизбежное.
Но такие частные случаи не могут рассматриваться как элементы базовой техники.

Отрыв ног от поверхности неизбежно связан с группировкой, т.е.со встречным движением корпуса.Конечно, ЦМ на месте не стоит, а падает все время, пока ноги в воздухе.Ясно, что там речь о миллисикундах идти не может. А речь идет о десятых. Легко проверить. Лечь на бок, чтоб устранить влияние силы притяжения. Сделать 10 группировок и засечь время. Если же делать миниразгрузки вниз, то это никак не может объяснить столь длительное нахождение тела лыжника в воздухе. да и смысла в них нет, т.к. регулировка давления делается в процессе загрузки вниз и разгрузки вверх.
Ты очень удачно упомял о предтолчке. Часто называют это комбинацией разгрузки вверх и вниз. На самом деле, это чистая разгрузка вверх с подбиранием ног.
Собственно, я тут все время и говорил, что разгрузка вниз и является аварийным методом, чтоб спастись.Только ты называешь это принудительной разгрузкой вниз. Бывает, конечно, и такая разгрузка вниз, когда перед разгрузкой вверх приседают. Но это не в динамических правильных поворотах в трассе для лыжников высокого уровня.
  • 0

#4182 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 12:32

Этого вполне достаточно.



То есть дальше мое читать не обязательно?
Я же все объяснил.
И не только.
Мне не понятна цель дискуссии.
Разобраться в теории или связать с практикой?
Или навязать свою теорию практикам?
Я предполагал помочь в дискуссии так как сам практически владею этими элементами
и понимаю как их выполнить.
Предполагал помочь разобраться.
Но много что я написал осталось не понятым в принципе.
А пишу во многом очевидные и понятные вещи.
Да и чтобы получился диспут определенный необходимо окружающим
иметь соответствующий практический опыт.
Вы пытаетесь меня поставит возможно в тупик или найти неточности в моих объяснениях.
Это не просто.
Лучше бы вам прислушаться к некоторым моим аргументам и на них опираться и
строить свои доводы.
Мне лично эта дискуссия ничего не дает.
Могу просто предложить все о чем пишу и не только продемонстрировать,
объяснить, ответить на вопросы.
Я просто понимаю, что вы недопонимаете процесс.


У ЦМ здесь три возможности:
1. Нормальная составляющая скорости ЦМ направлена ОТ склона - наивысшая точка еще не достигнута.
2. Нормальная составляющая скорости ЦМ = 0 - ЦМ находится в наивысшей от склона точке.
3. Нормальная составляющая скорости ЦМ направлена К склону - наивысшая точка пройдена.



Задача спортсмена вести ЦМ по трассе как можно ровней по вертикали относительно склона.

Ускорение ЦМ по нормали к склону для ВСЕХ трех случаев одинаково по величине
(оно равно, например, 0.85 ЖЭ для склона в уклоном 30*) и направлено К склону.



Так же важно, чтобы ЦМ двигался в поворотах с наименьшими ускорениями.
Это важно для чистоты сцеплений с поверхностью.
Тело всячески гасит достигаемые ускорения в поворотах и компенсирует их микродвижениями,
чтобы их сгладить и добиться как можно ровной средней скорости на трассе.

Во всех трех случаях ДОПОЛНИТЕЛЬНО разгрузиться НЕВОЗМОЖНО.
Вес и так = 0.




Вес 0 в моем исполнении.И я писал про себя и про свои ощущения.
Я это понимаю и чувствую.
И прошу внимательнее разбираться в том, что я писал в посте, на который вы сейчас ссылаетесь.
А писал я следующее:

...
Под принудительной разгрузкой вниз я понимаю похожие действия как в нашем эксперименте.
Когда лыжа уже сработала и нам приходится подбирать лыжи своими силами.
Но, в моем понимании это не приемлемо и является грубой ошибкой.
Естественно принудительная разгрузка иногда применима лишь как неизбежное.
Но такие частные случаи не могут рассматриваться как элементы базовой техники.
А в нашем случае,
когда лыжа имеет еще энергию и находится под нагрузкой,
нам для разгрузки или
сброса давления необходимо всего лишь резко его ослабить
путем молниеносного прекращения контакта с покрытием.
При этом амплитуда
разгрузки может не превышать и пяти см.
В любом случае этот процесс легко
контролируем на общечеловеческих рефлексах.
И я думаю не стоит так далеко углубляться.
Тем более, что для такого углубления необходимо не просто понимать биомеханику
поворота,
но и выполнять эти действия.



Лыжа сработала, значит скользит по поверхности не загруженная.
Давление не 0, так как отрыва нет.

Но не более чем через, примерно, 0.45с, для случаев 2 и 3 ЦМ больно удариться о склон.

Если не начать своевременно НАРАЩИВАТЬ давление на лыжи, чтобы затормозить ЦМ.
Для случая 3 этот,
неприятный для ЦМ момент произойдет не более чем через 0.9с.
Если не начать своевременно НАРАЩИВАТЬ давление на лыжи, чтобы затормозить ЦМ.
Куда вставить разгрузку "вниз", то есть УМЕНЬШЕНИЕ давления на лыжи, если в начале
давление на лыжи и так отсутствует, а через 0.4-0.9с ЦМ и без желания лыжника жестко нарастит
давление на склон своим мягким местом?



Для справки:
время прохождения поворота в слаломе менее секунды.
Так что советую подкорректировать свои теоретические выкладки с реальностью.

Повторно тебя прошу указать где на кинограмме разгрузка вниз?




9,4
  • 0

#4183 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 13:07

Отрыв ног от поверхности неизбежно связан с группировкой, т.е.со встречным движением корпуса.Конечно, ЦМ на месте не стоит, а падает все время, пока ноги в воздухе.Ясно, что там речь о миллисикундах идти не может. А речь идет о десятых. Легко проверить. Лечь на бок, чтоб устранить влияние силы притяжения. Сделать 10 группировок и засечь время. Если же делать миниразгрузки вниз, то это никак не может объяснить столь длительное нахождение тела лыжника в воздухе. да и смысла в них нет, т.к. регулировка давления делается в процессе загрузки вниз и разгрузки вверх.
Ты очень удачно упомял о предтолчке. Часто называют это комбинацией разгрузки вверх и вниз. На самом деле, это чистая разгрузка вверх с подбиранием ног.
Собственно, я тут все время и говорил, что разгрузка вниз и является аварийным методом, чтоб спастись.Только ты называешь это принудительной разгрузкой вниз. Бывает, конечно, и такая разгрузка вниз, когда перед разгрузкой вверх приседают. Но это не в динамических правильных поворотах в трассе для лыжников высокого уровня.



Читайте внимательнее!
Или въезжайте!
В этом же посте все расписано.Не надо обрезать.
А именно:

1.Фаза 0 в понимании окружающих не сформулирована.
Но, я не соглашусь с тем, что при
...
А в лыжах значительно проще.
Потому, что для снятия давления необходимо всего лишь расслабить ноги и их не нужно
приподнимать как в нашем эксперименте.
В повороте это происходит значительно быстрее и короче.
...
А в нашем случае,
когда лыжа имеет еще энергию и находится под нагрузкой, нам для разгрузки или
сброса давления необходимо всего лишь резко его ослабить путем молниеносного прекращения
контакта с покрытием.
...




Это означает, что разгрузка-сброс давления!Все!
Дальше идет В ВОЗДУХЕ группировка и ровно на столько, на сколько необходима и
по амплитуде, и по времени.
Связана неизбежно с конкретным поворотом.
В зависимости с загрузкой, спортсмен выбирает и способ обрыва давления, и его место
в повороте, и скорость обрыва, и т.д.
И дальше расчитывает как в воздухе будет группироваться,
разворачивать корпус, в каком месте будет касание, какая будет загрузка и т.д.
То есть после разгрузки, сброса давления, фаза воздуха и группировки
может быть значительно растянута по времени и зависит от конкр.поворота
и желания спортсмена.
А сама разгрузка и сброс давления происходит мгновенно.

Никакого предтолчка не требуется!
Разгрузка вверх совсем другое.

Еще раз о смысле разгрузки.
Идея разгрузки - давление 0 для облегчения перекладки.
Это достигается сбросом давления, происходит молниеносно!
Давление 0! Разгрузка выполнена!
  • 0

#4184 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 08 May 2012 - 15:56

Читайте внимательнее!
Или въезжайте!
В этом же посте все расписано.Не надо обрезать.
А именно:





Это означает, что разгрузка-сброс давления!Все!
Дальше идет В ВОЗДУХЕ группировка и ровно на столько, на сколько необходима и
по амплитуде, и по времени.
Связана неизбежно с конкретным поворотом.
В зависимости с загрузкой, спортсмен выбирает и способ обрыва давления, и его место
в повороте, и скорость обрыва, и т.д.
И дальше расчитывает как в воздухе будет группироваться,
разворачивать корпус, в каком месте будет касание, какая будет загрузка и т.д.
То есть после разгрузки, сброса давления, фаза воздуха и группировки
может быть значительно растянута по времени и зависит от конкр.поворота
и желания спортсмена.
А сама разгрузка и сброс давления происходит мгновенно.

Никакого предтолчка не требуется!
Разгрузка вверх совсем другое.

Еще раз о смысле разгрузки.
Идея разгрузки - давление 0 для облегчения перекладки.
Это достигается сбросом давления, происходит молниеносно!Давление 0! Разгрузка выполнена!

со всем текстом согласен, кроме выделенного. Уменьшение давления(сброс) происходит не мгновенно. а растянуто во времени, а в нулевой точке происходит окончательный скачок давления до нуля.Здесь это, естественно, мгновенно, кто бы спорил. ЦМ после апекса поднимается вверх. давление снижается, и в нулевой точке происходит отрыв с дальнейшим удаление ЦМ от склона и сближением в районе вешки(как тело, брошенное под углом к горизонту).. Дальше все происходит, как у тебя. Можешь называть это сбросом давления, внешне это выглядит, точно, также, как разгрузка вверх:ЦМ после нижней точки идет вверх(в отношении к нормали к склону), давление сбрасывается, происходит отрыв.

ТС не рассматривает технику простых людей. Там может быть все. Он, просто, пытается понять,что делать МАСТЕРА. И там этой самой разгрузки вниз , просто,-напросто, нет, она не нужна ни в каком месте,а есть то, что ты говоришь, кроме "молниеносности". Есть загрузка вниз в районе вешки до апекса, сброс давления после вешки и полет в контролируемой группировке после нулевой точки. После разгрузки вниз никакой контролируемо йгруппировки быть не может, т.к. время падения ЦМ на склон после такой разгрузки ничтожно
Все. Остальное детали.

Сообщение отредактировал Stephanich: 08 May 2012 - 16:24

  • 0

#4185 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 16:15

То есть после разгрузки, сброса давления, фаза воздуха и группировки
может быть значительно растянута по времени и зависит от конкр.поворота
и желания спортсмена.
А сама разгрузка и сброс давления происходит мгновенно.

Еще раз о смысле разгрузки.
Идея разгрузки - давление 0 для облегчения перекладки.
Это достигается сбросом давления, происходит молниеносно!Давление 0! Разгрузка выполнена!
Это достигается сбросом давления, происходит молниеносно!

+100000000000000
Над этим сейчас работаем.

Сообщение отредактировал Maykl: 08 May 2012 - 16:16

  • 0

#4186 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 16:38

Но это не в динамических правильных поворотах в трассе для лыжников высокого уровня.

Теперь осталось подкрепить сей чудное высказывание более серьёзными аргументами, а лучше цитатами от лыжников высокого уровня.

Пока для наглядности разгрузка вниз от

Сообщение отредактировал Maykl: 08 May 2012 - 16:39

  • 0

#4187 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 08 May 2012 - 16:45

Мне не понятна цель дискуссии.
Разобраться в теории или связать с практикой?
Или навязать свою теорию практикам?
Я предполагал помочь в дискуссии так как сам практически владею этими элементами
и понимаю как их выполнить.

Вообще-то цель дискусси четко сформулирована:"Как ОНИ это делают". НЕ ты или Maykl. Про вас мы знаем. А как делают оНИ.
Ты в этом вопросе столь же теоретик , как и ТС, т.е. можешь предлагать непротиворечивые модели. Навязывать практикам никто ничего не собирается. На КМ и так владеют этой практикой, а никому из нас там не выступать.

Предполагал помочь разобраться.
Но много что я написал осталось не понятым в принципе.
А пишу во многом очевидные и понятные вещи.
Да и чтобы получился диспут определенный необходимо окружающим
иметь соответствующий практический опыт.

Очень хорошо, что хотел помочь разобраться. И пишешь понятно. Особенно, про свой опыт. Но при чем тут твой опыт?
А какой опыт нужно иметь. чтоб обсуждать , что делают на КМ. По-моему, опыт анализа, и никакой другой для нашей аудитории.

Задача спортсмена вести ЦМ по трассе как можно ровней по вертикали относительно склона.
Так же важно, чтобы ЦМ двигался в поворотах с наименьшими ускорениями.

Это декларация, и только. И, по-моему, ошибочная.:

Лыжа сработала, значит скользит по поверхности не загруженная.
Давление не 0, так как отрыва нет.

лыжа загружена, либо не загружена.. Степень загрузки может быть разной.
  • 0

#4188 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 May 2012 - 16:55

То есть дальше мое читать не обязательно?
Я же все объяснил.
И не только.
Мне не понятна цель дискуссии.

"цель дискуссии" - Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают.

Разобраться в теории или связать с практикой?
Или навязать свою теорию практикам?
Я предполагал помочь в дискуссии так как сам практически владею этими элементами
и понимаю как их выполнить.

Предполагал помочь разобраться.

Даже отвечать не буду.
Может ты действительно имеешь подиумы КМ.


Но много что я написал осталось не понятым в принципе.
А пишу во многом очевидные и понятные вещи.

"А сама разгрузка и сброс давления происходит мгновенно"
"Если сравнивать время затраченное на разгрузку и время поворота, то на разгрузку будет
приходить незначительная часть."
"Задача спортсмена вести ЦМ по трассе как можно ровней по вертикали относительно склона.
"
- я это не могу понять в принципе.


Да и чтобы получился диспут определенный необходимо окружающим
иметь соответствующий практический опыт.


На КМ намекаешь?

Вы пытаетесь меня поставит возможно в тупик или найти неточности в моих объяснениях.
Это не просто.


Не пытаюсь. Но,
найти неточности в твоих объяснениях - проще простого.

Лучше бы вам прислушаться к некоторым моим аргументам и на них опираться и
строить свои доводы.


Имеешь ввиду разгрузку вниз?
Я бы прислушался, но нет ее.
И еще, я не заметил, что ты прислушиваешься к моим аргументам.

Могу просто предложить все о чем пишу и не только продемонстрировать,
объяснить, ответить на вопросы.
Я просто понимаю, что вы недопонимаете процесс.


Давай в таком тоне разговор не вести.
Я думаю, что в этой стране процесс никто толком не понимает.

Так же важно, чтобы ЦМ двигался в поворотах с наименьшими ускорениями.
Это важно для чистоты сцеплений с поверхностью.


Для ясности необходимо оговорить систему координат, относительно которой измеряются эти ускорения.


Тело всячески гасит достигаемые ускорения в поворотах и компенсирует их микродвижениями,
чтобы их сгладить и добиться как можно ровной средней скорости на трассе.



Идея глубокая, но требует пояснений. Надеюсь это не мгновенные движения.

Вес 0 в моем исполнении.И я писал про себя и про свои ощущения.
Я это понимаю и чувствую.


Ты думаешь, это недостижимо для других?

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 May 2012 - 23:23

  • 0

#4189 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 May 2012 - 16:57

Для справки:
время прохождения поворота в слаломе менее секунды.
Так что советую подкорректировать свои теоретические выкладки с реальностью.

Мне ответить тебе в том же тоне?



9,4


Ну - все понятно.
Шутник сталбыть.
А я дурак - клаву тер, как человеку отвечал.
  • 0

#4190 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 17:02

Я думаю, что в этой стране процесс никто толком не понимает.

:shock:
Вот это сильно... Может ты и есть ГГ? 8-[ ХитрО :rofl::good:
А некоторые то повелись... :blush:

Сообщение отредактировал Maykl: 08 May 2012 - 17:03

  • 0

#4191 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 17:08

:shock:
Вот это сильно... Может ты и есть ГГ? 8-[ ХитрО :rofl::good:
А некоторые то повелись... :blush:

он не гг,он Живой :)
прислушивайся иногда что он говорит,там есть правда и довольно интересные мысли :)
  • 0

#4192 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 17:13

он не гг,он Живой :)
прислушивайся иногда что он говорит,там есть правда и довольно интересные мысли :)

Саш, это правда?

Я думаю, что в этой стране процесс никто толком не понимает.

Ты тоже так считаешь?

Сообщение отредактировал Maykl: 08 May 2012 - 17:14

  • 0

#4193 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 08 May 2012 - 18:01

:shock:
Вот это сильно... Может ты и есть ГГ? 8-[ ХитрО :rofl::good:
А некоторые то повелись... :blush:


  • 0

#4194 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 May 2012 - 23:26

Теперь осталось подкрепить сей чудное высказывание более серьёзными аргументами, а лучше цитатами от лыжников высокого уровня.

Пока для наглядности разгрузка вниз от

Слушай, ну что ты флудишь?
Где ты здесь разгрузку вниз нашел?
Унюхал?
  • 0

#4195 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 09 May 2012 - 01:27

Слушай, ну что ты флудишь?
Где ты здесь разгрузку вниз нашел?
Унюхал?

Ну что, "физик", попробуй опровергнуть:

Разгрузка вниз

Использование лыж, которые начинают резать поворот при загрузке передней части -«с носка», - в комбинации с быстрыми своевременными пересечениями «над» и «под» при переходе в новый поворот обеспечивает раннюю закантовку.

Разгрузка вниз

Разгрузка вниз используется во всех дисциплинах как метод разгрузки лыж позволяющий им проходить под телом для перехода в новый поворот. Применение этого приема создаёт так называемый виртуальный бугор между поворотами. Спортсмен как бы подтягивает под себя ноги - таким же образом, как если бы он переезжал через бугор в стадии сопряжения поворотов и выпрямляет их в поворот так, будто это впадина между буграми.
Комбинация разгрузки вниз и пересекающего «под» движения эффективна в поворотах на склонах средней крутизны. Такая комбинация обеспечивает раннюю закантовку и резание дуги обеими лыжами, благодаря чему значительно повышается скорость прохождения средних по сложности участков.
Ранняя закантовка
Современные повороты гиганта и слалома представляют собой не совершенные дуги окружности, а скорее напоминают по форме размашистую запятую. Основное изменение направления в повороте происходит над линией падения склона.


Сообщение отредактировал Maykl: 09 May 2012 - 01:29

  • 0

#4196 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 09 May 2012 - 01:28

ЗЫ Ошибка закралась тогда, когда для рассмотрения равновесного движения лыжника по дуге стала использоваться приближенная формула из школьного учебника за 8 класс, которая выведена в предположении, что радиус поворота много больше размера, того, кто этот поворот совершает.

Не понял, при чем тут размер... Если речь об изменении момента вращения, то не думаю, что эыффект так уж значителен.

Для лыжника это достаточно грубое приближение.
В частности, при начальных условиях заданных тобой равновесной дуги не существует.

Ник, ну прошу ведь - носом ткни в формулы.
Почему у меня угол наклона голени болеьший, чем угол наклона ЦМ существует по рассчету, а ты заявляешь, что это не так.
Я прошу ошибку в формулах или рассуждениях, ты же сваливаешься куда-то вбок...

Более того, известная формула для критической скорости

дает сильно завышенный результат.
Более строгая формула

дает максимальную критическую скорость (для альфа=50*) процентов на 30 меньше.

Ну так это понятно, что формула, выведенная для равновесия с максимально уменьшенной ангуляцией, даст бОльшую скорость, чем формула с какой-то заданной ангуляцией - в этом случае при росте скорости, если дугу не раскрывать раскантовывая лыжи (уменьшая ангуляцию) - нас центробежка опрокинет наружу поворота через лыжи.

Только как этот факт относится к ошибкам в расчете эксельном?

Параметры с опрокидыванием я там не могу подобрать - там считается необходимый угол наклона голени, и потом приходим к срыву. Модель как бы не совсем тупая и не стремится "словить кант" как в просторечии называют опрокидывание наружу от несоответствия ангуляции прочим параметрам скорости и давлению в лыжу.

В общем, пока не понял, где конкретно ошибка в экселе.
  • 0

#4197 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 09 May 2012 - 01:39

Да я их уже постил:

Обрати внтмание на выражение для ЦБС.
Приближенное выражение такое:


Более точное такое:


Угол ангуляции стоит с самого начала учитывать в расчетах.
Любопытная ситуация - понятие ангуляции есть, а численного выражения нет.
Стоит ввести.
Выражение для соответствующего угла при бедренной ангуляции простое - примерно альфа делить на 4.
Лыжник все равно пытается держать корпус вертикально, а плечи параллельнло склону.
Самое смешное, что ИМЕННО ТАК И НУЖНО ДЕЛАТЬ с точки зрения физики.

Дык, эта... Угол ангуляции - он как бы не то, чтобы учитывается - он даже рассчитывается необходимый. Написал выше, дублирую.

"Примерно как альфа / 4" это еще что за чудеса? Привязался к радиусу лыжи что-ли?

Так в модели моей это величина тоже переменная, то есть ею можно играть, и если видим, что нас опрокидывает наружу или срывает на лыжах с 12 м. радиусом и мы не можем на таких достаточно раскрыть дугу - это лишь повод взять радиус побольше, если не менять перегрузку в дуге.
Вот если и здесь облом и спусковые лыжи тоже не катят - тогда вылезли за рамки возможностей...
На требуемую перегрузку, кстати, тоже нельзя внимания не обращать.
  • 0

#4198 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 May 2012 - 02:22

Не понял, при чем тут размер... Если речь об изменении момента вращения, то не думаю, что эыффект так уж значителен.

Речь не идет об изменении момента вращения.
Просто ты пользовался приближенной формулой.
При R=12 погрешность значительная и решения не существует.
Ну не может быть косинус больше 1, хотя для комплексных чисел... не будем об этом.

Ник, ну прошу ведь - носом ткни в формулы.
Почему у меня угол наклона голени болеьший, чем угол наклона ЦМ существует по рассчету, а ты заявляешь, что это не так.
Я прошу ошибку в формулах или рассуждениях, ты же сваливаешься куда-то вбок...

Для приближенной формулы - у тебя в расчетах все в порядке.(раньше я привел график для угла наклона склона = 30*, извини)
Вот график с обозначениями. Надеюсь посторонним слушателям будет понятно о чем идет речь:
_______555.jpg

Но траектория - неустойчива, даже для твоего случая.
При точном расчете - решения для начальных параметров заданных тобой вообще не существует.
Необходимо изменить в первую очередь скорость.
Уменьшить до 5 м/с, остальное подойдет.
Но траектория будет неустойчива.
И Гордею нужно будет делать обратную ангуляцию, но можно попробовать.
Он должен выдержать.
Хотя есть вариант - если его ЦМ будет на 30*, то начальная закантовка - 38*, конечная - 15*.
Это ему как 2 пальца...

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 May 2012 - 09:23

  • 0

#4199 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 May 2012 - 14:37

Ну что, "физик", попробуй опровергнуть:

Ты что, "прыг", сам эту лабуду сочинил?
ты хоть перечитывай, что постишь:

Разгрузка вниз

Использование лыж, которые начинают резать поворот при загрузке передней части -«с носка», - в комбинации с быстрыми своевременными пересечениями «над» и «под» при переходе в новый поворот обеспечивает раннюю закантовку.


Разгрузка вниз

Разгрузка вниз используется во всех дисциплинах как метод разгрузки лыж позволяющий им проходить под телом для перехода в новый поворот. Применение этого приема создаёт так называемый виртуальный бугор между поворотами. Спортсмен как бы подтягивает под себя ноги - таким же образом, как если бы он переезжал через бугор в стадии сопряжения поворотов и выпрямляет их в поворот так, будто это впадина между буграми.
Комбинация разгрузки вниз и пересекающего «под» движения эффективна в поворотах на склонах средней крутизны. Такая комбинация обеспечивает раннюю закантовку и резание дуги обеими лыжами, благодаря чему значительно повышается скорость прохождения средних по сложности участков.
Ранняя закантовка
Современные повороты гиганта и слалома представляют собой не совершенные дуги окружности, а скорее напоминают по форме размашистую запятую. Основное изменение направления в повороте происходит над линией падения склона

"Разгрузка вниз .....метод разгрузки лыж позволяющий им проходить под телом для перехода в новый поворот" - классное определение, пипец как умнО - типа: разгрузка вниз, потому, что ....... ОДУВАНЧИК!
Опровергнуть невозможно.
Можно справку выдать.

И дальше: "Спортсмен как бы подтягивает под себя ноги - таким же образом, таким же образом, как если бы он переезжал через бугор в стадии сопряжения поворотов и выпрямляет их в поворот так, будто это впадина между буграми"
Ты хоть имеешь представление ГДЕ у виртуального бугра вершина и где впадина?
Теорию почитал бы.
Ну ты прыгун, с тобой все понятно, ты бугры не переезжаешь, а перепрыгиваешь - для ног очень полезно, понимаю.
Но другие, кто перезжают, те бугор амортизируют, чтобы чего себе не отбить.
И вес лыжника на вершине бугра, когда он ноги поджимает, будет БОЛЬШЕ, чем перед бугром и после бугра.
Но ты не мог сам так много слов написать.
Содрал поди у кого-нибудь?
Давай ссылку.
Препарировать будем.

ЗЫ Я и сам все понял. Опять эта лабуда про запятую.
"Современные повороты гиганта и слалома представляют собой не совершенные дуги окружности, а скорее напоминают по форме размашистую запятую. Основное изменение направления в повороте происходит над линией падения склона"
У ГГ спер?

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 May 2012 - 15:28

  • 0

#4200 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 May 2012 - 16:22

Ну что, "физик", попробуй опровергнуть:

Легко.
С картинками, чтобы лирикам понятно было, а ты зафлудить не мог.
Все просто:
На сколько высоко зад лыжника от поверхности склона находится каждый сам может посмотреть.
Какое давление лыжник на склон оказывает - тоже.
Чем больше давление лыжник оказывает на склон(больше вес лыжника), тем больше летит снега из-под лыж.
Когда лыжи в воздухе - вес=0.
_________________.jpg

Давай любую кинограмму - получится тоже самое:
разгрузка ВВЕРХ
загрузка ВНИЗ.
Мыло тебе прислать?

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 May 2012 - 16:25

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных