Сообщений в теме: 458

[Mzy]

 Да, он выступал более 40 лет назад. 

 Но, однако, и на этом видео можно увидеть все эти способы разгрузки лыж. 

 

не в трассе.

[skiinstructor]

не в трассе.

Именно на трассе.  

Абсолютный чемпион олимпийских игр!

Обладатель трёх золотых медалей: скоростной спуск, слалом-гигант и специальный слалом! 

Сообщение отредактировал skiinstructor: 07 October 2013 - 23:38

[Tesly]

А он и про "съюживание" говорил?

Дайте ссылку, пожалуйста.

Я к сожалению не умею давать синие ссылки прямо в текст. Но во второй части статьи есть рисунок. Он обозначен как рис. 2.

(Довольно далеко от рис.1). Вот вокруг этого рисунка много говориться про многократные короткие юзы лыж в начале загрузки.

Раздел, в котором всё это находится, посвящён прохождению спортивного поворота. Лучше прочитать целиком.

[Mzy]

Именно на трассе.  

Абсолютный чемпион олимпийских игр!

Обладатель трёх золотых медалей: скоростной спуск, слалом-гигант и специальный слалом! 

 

Света, мой комментарий был не к мнению спортсмена 40-летней давности, а к видео. 

 

так вот - на приведенном выше видео все типы разгрузки демонстрируются не в трассе. А в трассе там ровно один тип - у всех троих лыжников.

[skiinstructor]

Света, мой комментарий был не к мнению спортсмена 40-летней давности, а к видео. 

 

так вот - на приведенном выше видео все типы разгрузки демонстрируются не в трассе. А в трассе там ровно один тип - у всех троих лыжников.

А я имела ввиду мнение спортсмена-олимпийского чемпиона, выигравшего 3 золотые медали на трассах, но который говорит о разгрузке в общем, применительно к рельефу, состоянию снега и скорости, как он сам об этом пишет в своих советах, к нам всем- "чайникам", можно сказать, которые хотят знать как они там это делают на КМ. 

А способы разгрузки имела ввиду применительно ко всему видео на трассе и вне трассы.

Вот, что значит виртуальное общение, но надеюсь, понятно объяснила.

[OldGuy]

А я имела ввиду мнение спортсмена-олимпийского чемпиона, выигравшего 3 золотые медали на трассах, но который говорит о разгрузке в общем, применительно к рельефу, состоянию снега и скорости, как он сам об этом пишет в своих советах, к нам всем- "чайникам", можно сказать, которые хотят знать как они там это делают на КМ. 

А способы разгрузки имела ввиду применительно ко всему видео на трассе и вне трассы.

Вот, что значит виртуальное общение, но надеюсь, понятно объяснила.

Маленькое замечание: трассы 45-летней давности, на которых выигрывал Олимпийские медали Ж-К Килли, не имели ничего общего с современными трасами ни  по состоянию снега, ни по микрорельефу, ни по разносу (закрытости) ворот в СЛ и ГС, ни по скоростям в технических дисциплинах.

[skiinstructor]

Маленькое замечание: трассы 45-летней давности, на которых выигрывал Олимпийские медали Ж-К Килли, не имели ничего общего с современными трасами ни  по состоянию снега, ни по микрорельефу, ни по разносу (закрытости) ворот в СЛ и ГС, ни по скоростям в технических дисциплинах.

Согласна, только речь здесь не о трассах, а о способах разгрузки. А спортсмена вы угадали- Жан Клод Килли  

[Tesly]

НАРОД!. Вы к сожалению не слышите главного. Вы цепляетесь к деталям статьи достаточно мелким в сравнении с её основной идеей.

Автор обращается вовсе не к участникам КМ, а ко всем неплохо катающимся любителям, которые при хорошей физподготовке и уверенном катании вне трассы, всё же не могут ничего противопоставить победителям соревнований любительского уровня. А так же не могут дальше развиваться как спортсмены: вне трассы всё и так очень неплохо, а в трассе - сплошные опоздания.

 

Может быть стиль изложения в статье несколько своеобразен, утверждения по началу кажутся парадоксальными, кроме того автор отказывается снизойти до аудитории и жевать текст до состояния пюре. Но всё это можно отнести к недостаткам самого автора, а не его теории.

 

На самом деле то о чём говорит rarebird верно во многом. Возможно кто-то мог бы что-нибудь добавить к основной идее, раскрыть новые грани её, продолжить или возразить отдельным утверждениям. Но в целом - это работающая идея. А вы своими точечными уколами пытаетесь зарубить её под корень. 

 

Основной смысл вот в чём:

1. Дуга на трассе обрывается, а не ведётся до момента естественной разгрузки. (Кроме частных случаев вроде пологого выката в Снежке.)

2. В самом начале загрузки давление приходится в пятку ботинка. Лыжа как бы отодвигается в бок от ЛПС, а не вниз. Потому, что давление создавать нужно, а тормозить нельзя.

3. Полная загрузка лыж и резаное ведение возникают примерно в середине дуги (+ -) и продолжаются до разгрузки. Здесь на лыжи действуют максимальные силы и под воздействием их лыжи станут разгоняться.

4. Разгрузка должна быть очень короткой и чёткой,  что бы успеть обработать имеющийся у лыж импульс. Сам лыжник в момент разгрузки должен хорошо представлять в каком положении его тело придёт к началу следующей загрузки.

 

Для меня самой эти тезисы оказались открытием, опровергающим некоторые имевшиеся до того утверждения. Возможно поэтому, тем, кто ни разу не попробовал теорию на практике её слова кажутся ахинеей. Но не рубите с плеча. Не цепляйтесь к мелким деталям. Лучше обсуждать более крупными блоками (от большого к малому)

 

PS Пожалуйста, не отвечайте мне насмешкой вроде: "Это что, вы способ разгрузки считаете мелкой деталью?" и пр. в том же духе.

Сообщение отредактировал Tesly: 09 October 2013 - 00:38

[Walerievlev]

Вот кинограмма, на которой расположение флагов соответствует точкам, которые расставил 17-й

1_larsson.jpg

По поводу вашего метода разгрузки 

можно сказать, что так как вы указыаете  никто при больших углах закантовки и высоких скоростях не делает.

Переход на внутреннюю в этот момент сам по себе затруднителен из-за многократной перегрузки и с точки зрения физики контрпродуктивен, так как внутренняя давит на склон под более острым углом к поверхности склона, чем угол, между поверхностью склона и направлением "ЦМ - точка опоры" - срыв резаного ведения очень вероятен.

На бумаге может и "гладко" 17-й Вам все расставил. Но бумага есть бумага и даже раскадровка - бумага.

А здесь все более наглядно (смотрите с 50-ой секунды видео, там следы четко видны, поостанавливайте многократной паузой):

Смотрите на следы, как расположена точка касательной линии падения относительно вешки-чарлика, как работает внутреняя на выходе и "кто-кого" плющит и давит в "затруднительный" момент.

Недостаток в схеме автора рис.1 - отсутствие местоположения флагов в повороте. А для спортивного поворота это очень важно.

И тут я не оговорился, не «место» поворота вокруг флага, а именно «место» флага в повороте. Да, конечно, трасса размечается постановкой флагов, но траектория спуска, на мой взгляд,  определяется спортсменом и спортсмен, строя траекторию спуска с учетом расстановки флагов, в итоге сам  относительно этой траектории отводит место для флагов (естественно речь идет о рабочих внутренних флагах ворот).

Может не совсем понятно, но постараюсь пояснить.

В «голову» спортсмена, думаю,  можно вложить разные понятия о флагах, которые в дальнейшем будут определять его  «идеологию» построения спуска, напрямую связанную  с «идеологиями» - учимся тормозить или учимся ускоряться.

Первый подход - внутренний флаг ворот воспринимается как объезжаемая контрольная точка размеченной трассы. И такое восприятие и построенная на нем траектория «объездов», думаю, напрямую связано с подходом – учимся тормозить.

Второй подход – внутренний флаг это контрольный, сигнальный рубеж перехода из дуги в дугу на траектории спуска. Это начало обработки ускоряющего импульса из завершаемой дуги в целях достижения ускорения на выходе  после неизбежного торможения в фазе проката-вырезания дуги. Учимся ускоряться.

Закрытие старой дуги «под флаг»  и открытие сразу  из «под него» новой позволяет сложить в одном направлении освобождаемую центробежную силу и скатывающую силу тяжести и получить при этом ускорение. Именно прохождение флага, которое наступает сразу после выхода траектории спуска  из линии падения, является сигналом для перехода с пятки внешней  на плюсну  внутренней, снятия давления на внешней, подачи корпуса вперед-вниз через внутреннюю и дальнейшего «диагонального» распрямления в полете.

Поэтому на схему А.Ривлина флаг надо поставить чуть-чуть выше букв Ц1, а не напротив точки касательной линии падения к траектории.

[Shery]

Это у вас юмор такой?
Странный юмор.
Видео имеет заголовок в котором перечислены исполнители.
Вот женский инструкторский вариант исполнения элемента "съюживание" на 1.43
http://www.youtube.c...h?v=c8u5wCmEDGQ
или вас растроил тот факт что это базовая техника?
 
Про две основные функции катания здесь уже упоминали:
1. создать давление
2. снять давление
стремитесь к такому варианту.
Мастера рекомендуют.

Так это не ваше катание на видео , Вы то сами умеете кататься на горных лыжах ? Нет у меня юмора , просто споря со спортсменом , нужно быть спортсменом , не ? Что п понять тонкости , о которых здесь идет речь , нужно по крайней мере научиться "отпускаться " на склоне , а понимая только ощущения " снеговика " - стоя столбиком и ноги под собой , лучше вообще пока не прислушиваться к таким разговорам , так как начинаешь получать ответы на еще не заданные - не прочувствованные своими сложными мышечными окончаниями вопросы . Обучение не должно быть скачкообразным , лучше покажите фото или видео своего катания , и на его фрагментах объясните здесь , что Вы делаете и для чего . Если вы конечно не спортсмен(ка) ( я ж не знаю с кем имею дело).
1) подача корпуса ( мощно,в низ,во внутрь )
2) вертикальная работа ( остальное доделают инстинкты)
я подумал что Вы так ответите )))))

[Ste..fan]

Про две основные функции катания здесь уже упоминали:

1. создать давление

2. снять давление

стремитесь к такому варианту.

Мастера рекомендуют. 

 

- маловато...КМК.....если имеется в виду "спортивное катание в трассе"...

 

для себя могу упростить SL&Co... как "направление разгрузки" и "направление загрузки"

 

 

Для тех, кто еще не бывал на склонах, когда проходит у детей "тренировка по флагам"...сообщаю...

что там детки слышат и видят от Тренера стоя у флага....

 

Тренер показывает пальцем на снег и говорит - вот здесь  "загрузка" (разгрузка), а потом показывает рукой ее направление....

[17-й]

, просто споря со спортсменом , нужно быть спортсменом , не ? 

ну. ладно предположим. Но ТС говорит о технике высокого уровня , как мы помним. Я уже приводил высказывание МС, Чемпиона страны, что в современном слаломе у спортсменов высокого уровня, разгрузка. как технический элемент отсутствует. Вот, еще мнение участника КМ  

 

Что касается разгрузки, то она не всегда применима.
Необходимо понимать, что параллели между спуском любителя и профи надо проводить очень осторожно.

От того, что используешь разные примочки без освоения базовых основ техники, быстрее не поедешь.

 

 

Вы правильно догадались, что в слаломе она(разгрузка) не используется или используется, но очень редко. В гиганте же напротив -- это ключевой момент техники.
 

 

на что, в противовес Вашему мнению ТС пишет. В общем-то справедливо. но к сожалению, сам не следует своему же собственному девизу

А мнение, что кто лучше катается, тот лучше знает часто не соответствует действительности.
......
Если говорить об авторитетном мнении, то несомненно мнение из уст великого спортсмена будет вызывать больше доверия чем мнение простого смертного, но не факт, что мнение авторитетного спортсмена будет верным.

А анализ биомеханики и физики в повороте - третья и сильно отличается от тренерской и спортивной.
Так что давайте попробуем разобраться не взирая на авторитеты и личные достижения.

на настоящий момент ТС и тренер, и спортсмен. Ему некогда детально разбираться в биомеханике и физике, это видно невооруженным взглядом. В результате он сам себе и , заодно, Вам ставит  верный диагноз

 

Как же сильно мы, человеки разумные, зависимы от сформированных когда-то в наших мозгах идей!

Которые формируются далее в определенное мировозрение, которое мы изменить уже не властны, так как

охраняем как псы цепные наши сформированные идеалы, боясь признаться себе в неправильно выбранном пути и жалея время на это затраченное, и превозносим идолов их создавших.

Аминь!

в Ваших мозгах и мозгах ТС сформировалась идея, превратившаяся далее в мировоззрение, что разгрузка, как активное действие необходима, а поворот проходит в равновесном состоянии. но даже один из учеников понял, что равновесное положение-это архаика в современном слаломе высокого уровня.

Я б не стал, вообще, комментировать эту статью , но ТС просил

И что конкретно Вас не устраивает в моих утверждениях? С чем Вы не согласны?
Пишите, критикуйте, аргументируйте!
....
Мало того, я не считаю, что все мои утверждения следует принимать как догму.
Если Вас что-то не устраивает, то пишите, аргументируйте! Моя цель - это поиск истины, а не самоутверждение, поэтому я не против корректировки своего текста и мыслей в случае, если Ваши окажутся более верными!
 

Увы, создается впечатление. что у ТС цель не поиск истины, а насаждение любыми способами своих представлений о правильном вопреки всем законам природы.

Все, что написано в статье. в общем. безвредно для начинающих можно пользоваться .Да. и художественная ценность текста неоспорима.

Но желающим быстро ездить по трассе, хотя бы на уровне 1-2-го разрядов, рекомендации статьи ехать в повороте в равновесном положении, пользы не принесут. Скорее, приведут в тупик.. А езда в неравновесном состоянии приводит, к совсем другим представлениям о разгрузке. Почитайте. например, Каниовского. Он доступно об этом рассуждает

[rarebird]

ну. ладно предположим. Но ТС говорит о технике высокого уровня , как мы помним. Я уже приводил высказывание МС, Чемпиона страны, что в современном слаломе у спортсменов высокого уровня, разгрузка. как технический элемент отсутствует. Вот, еще мнение участника КМ  

 

 

 

 Послушай!Уважаемый!

Если Вы о Прончеве, то при всем моем уважении к Андрею, по сведениям которыми я располагаю, зная прекрасно людей, которые его знают и Косулина в том числе, то Андрей не выполнял никогда МС и не был чемпионом страны!

А то что здесь на форуме мусируется, то авторитет каждый себе зарабатывает как может!

[17-й]

 Послушай!Уважаемый!

Если Вы о Прончеве, то при всем моем уважении к Андрею, по сведениям которыми я располагаю, зная прекрасно людей, которые его знают и Косулина в том числе, то Андрей не выполнял никогда МС и не был чемпионом страны!

А то что здесь на форуме мусируется, то авторитет каждый себе зарабатывает как может!

"Прончев Андрей.(DYNA) Мастер Спорта СССР. "Буревестник" Москва с 1972 по 1981 гг. Член сборной Москвы. Победитель и призер Российских и Всесоюзных соревнований. Правда Чемпионом СССР увы не был.
После "небольшого" перерыва в 2008 году решил вернутся в горные лыжи."

https://www.ski.ru/a...ndrei-pronchev/

чемпионом не был(может. кто уточнит?, кстати) но всесоюзные соревнования в абсолюте выигрывал

Сообщение отредактировал 17-й: 09 October 2013 - 13:49

[rarebird]

Кто считает, что разгрузки не существует, то следует еще раз ознакомиться со школьным курсом физики.

В двух сопряженных дугах лыжи неизбежно будут разгружаться в момент сопряжения дуг.

То есть физическое явление разгрузка есть, а действий спортсмен никаких не производит.

Вот интересно!Как это возможно.

Здесь важно кто что понимает под этим словом.

Я считаю, что разгрузочные действия не только включают работу по снятию импульса.

Дело в том, что перекладка выполняется именно в момент разгрузки как физического явления.

И момент перекладки не может быть выполнен в другое время. Это связано.

Перекладка и разгрузка лыж.

Если у кого есть сомнения, то у Вас по физике неуд.

В том числе у тех кто считает, что разгрузки как физического явления не существует.

Я под разгрузкой понимаю комплекс действий, повторюсь еще раз. И этот комплекс касается всех действий по перемещению Ц1 в Ц2. Если кому-то не нравится моя терминология, то придумывайте свою или основывайтесь на терминах не подкрепленных физическими процессами!

[rarebird]

"Прончев Андрей.(DYNA) Мастер Спорта СССР. "Буревестник" Москва с 1972 по 1981 гг. Член сборной Москвы. Победитель и призер Российских и Всесоюзных соревнований. Правда Чемпионом СССР увы не был.
После "небольшого" перерыва в 2008 году решил вернутся в горные лыжи."

https://www.ski.ru/a...ndrei-pronchev/

чемпионом не был(может. кто уточнит?, кстати) но всесоюзные соревнования в абсолюте выигрывал

У меня другая информация. И я ей доверяю.

Но спорить на эту тему больше не собираюсь, так как это пустое.

Все обиды Андрея на меня по данному поводу я как нибудь переживу.

Если будут доказательства кроме Ваших слов, то я публично извинюсь лично перед Андреем и здесь на форуме!

[Tesly]

 

 

в Ваших мозгах и мозгах ТС сформировалась идея, превратившаяся далее в мировоззрение, что разгрузка, как активное действие необходима, а поворот проходит в равновесном состоянии. но даже один из учеников понял, что равновесное положение-это архаика в современном слаломе высокого уровня.

Я б не стал, вообще, комментировать эту статью , но ТС просил

Увы, создается впечатление. что у ТС цель не поиск истины, а насаждение любыми способами своих представлений о правильном вопреки всем законам природы.

Все, что написано в статье. в общем. безвредно для начинающих можно пользоваться .Да. и художественная ценность текста неоспорима.

Но желающим быстро ездить по трассе, хотя бы на уровне 1-2-го разрядов, рекомендации статьи ехать в повороте в равновесном положении, пользы не принесут. Скорее, приведут в тупик.. А езда в неравновесном состоянии приводит, к совсем другим представлениям о разгрузке. Почитайте. например, Каниовского. Он доступно об этом рассуждает

17-й, у меня к вам просьба. Прочитайте 408 пост и ответьте не ТС, а мне, что ВЫ сами делаете на трассе вместо каждого из четырёх пунктов, описанных мной. Какова цель каждого из ВАШИХ действий в трассе, как одно из них следует из другого и предваряет следующее. Постарайтесь писать очень конкретно. Не приводите выкладки из творений великих мастеров, потому что это не ваши ощущения и вы, возможно, так же неправильно понимаете их слова, как неправильно понимаете слова ТС. 

Я очень прошу вас ответить и уход от прямого ответа буду расценивать как признание Вами вашей некомпетентности.

Сообщение отредактировал Tesly: 09 October 2013 - 14:00

[rarebird]

Все о чем пишет Данилочкин, то это касается именно момента снятия импульса и я с этим полностью согласен.

Но как быть с движениями, которые выполняются именно в момент разгрузки лыж как физического явления?

Ведь как бы мы не стремились в слаломе грузить лыжу и при концовке загрузки тут же начинать загрузку следующей дуги, разгрузка не только неизбежна, хоть мы и стараемся ее не делать, но и помогает нам в этот момент переложить корпус , перенести его в внутрь очередной траектории.

Мало того, а каким образом Вы могли бы предложить классифицировать действия спортсмена в момент именно физической разгрузки,, если они (действия и процесс) тесно связаны?

Предлагаете ввести новые более все запутывающие определения?

Я стараюсь двигаться в логичном направлении и пытаюсь связать действия с физическими процессами.

А в существующих понятиях как раз и присутствует отсутствие логики. 

Мол разгрузки нет, а процессы то есть.

Тогда может стоит на понятие разгрузки посмотреть пошире, а не только как вопрос по снятию импульса.

Тем более, что перекладку невозможно выполнить без разгрузки лыж.

[rarebird]

 

 

 

 

 

Я б не стал, вообще, комментировать эту статью , но ТС просил

 

 

Уважаемый!Если один раз хлопнули дверью, то будьте добры ее больше не открывать!

Здесь, в этой ветке, Вам уже не раз говорили прямо, что не очень рады Вашим появлениям.

Могу только присоединиться, тем более, что диалог Вы ведете не по правилам:когда Вам предлагают развить Вами же предложенные модели, чтоб разобраться в процессах, то Вы тут же сбегаете и от прямой дискуссии всячески уворачиваетесь.

Это не достойно и я, понимая что цель Вы преследуете не разобраться, а поиздеваться и очернить меня, с учетом личной антипатии, так как я догадался кто Вы, то больше общаться с Вами желания не имею!

[rarebird]

 

 

 

 

 

 равновесное положение-это архаика в современном слаломе высокого уровня.

 

 

Кто что под этим понимает!

Я уже понял, что Вы в силу своих представлений и возможно образованности, несколько легкомысленно трансформируете 

многие понятия и других, и моих, и с точки зрения основ физики и биомеханики.