Сообщений в теме: 434

[mcureenab]

Кстати , интересно, что при решении уравнения с двумя шариками получается, что после соударения один шарик действительно должен иметь нулевую скорость

 

Шарики должны быть одинаковыми. А у нас масса одного шарика (лыжи), варьируется. Понятно, если бить большим шариком (лыжей), то шарик тело отскочит сильнее. И большой шарик замедлится, но продолжит движение.

[Гойко Митич]

Шарики должны быть одинаковыми. А у нас масса одного шарика (лыжи), варьируется. Понятно, если бить большим шариком (лыжей), то шарик тело отскочит сильнее. И большой шарик замедлится, но продолжит движение.

Но даже если одинаковые, то без решения уравнения неясно, будут ли они двигаться вместе или один отскочит с меньшей скоростью. И там и там энергия и импульс могут сохраниться

[mcureenab]

Но даже если одинаковые, то без решения уравнения неясно, будут ли они двигаться вместе или один отскочит с меньшей скоростью. И там и там энергия и импульс могут сохраниться

 

Заядлые бильярдисты без уравнений решают задачу отскока шаров.

[Гойко Митич]

Демпфирование K или P? Когда связь P жёсткая (колесо m_u без шины, лыжа на жестком снегу) и колесо/лыжа подскакивает, то кинетическая энергия колеса рассеивается демпфером K. Чем больше энергия отскока, тем больше её пройдёт через K на корпус m_s.

 

Без демпфера K я лыжника даже не рассматриваю. На прямых ногах не катаются.

Пример с прямыми ногами приведен для того, чтобы проиллюстрировать, что ускорение  верхней части не зависит от кинетической энергии нижней части.

Ты опять рассматриваешь, как будто лыжа отделена от лыжника и самостоятельно  приобретает кинетическую энергию. На самом деле лыжа связана с корпусом через  упругую связь, т.е через потенциальную энергию

Импульс который система получает при наезде на кочку зависит от общей массы и от скорости ЦМ.

От этого импульса ЦМ системы должен подняться на некоторую величину. но т.к при более тяжелой лыже. большая часть массы со сосредоточена  внизу, то при наличии амортизатора верхняя часть поднимется меньше, чем при легкой лыже. Если нижняя часть будет невесомой, то верх поднимется еще сильней.

Собственно в статье это и проиллюстрировано

[Гойко Митич]

Заядлые бильярдисты без уравнений решают задачу отскока шаров.

это как лыжники, учившиеся кататься с детства, решают задачи при поворотах безо всяких уравнений

[mcureenab]

 при наличии амортизатора

 

на жёстком снегу амортизатор P не работает. его нет. там жёсткая связь. в работе эта ситуация не рассматривается

 

после отскока m_u мы имеем взаимодействие двух тел m_u и m_s. тут работает закон сохранения импульса. при равной скорости отскока импульс тяжелой лыжи m_u больше импульса лёгкой лыжи.

 

без P масса m_u не влияет на ускорение лыжи при отскоке

[Гойко Митич]

на жёстком снегу амортизатор P не работает. его нет. там жёсткая связь. в работе эта ситуация не рассматривается

 

после отскока m_u мы имеем взаимодействие двух тел m_u и m_s. тут работает закон сохранения импульса. при равной скорости отскока импульс тяжелой лыжи m_u больше импульса лёгкой лыжи.

 

без P масса m_u не влияет на ускорение лыжи при отскоке

Импульс получает вся система, лыжи, ноги, голова, т.е ЦМ, и он практически одинаковый при легкой и  при тяжелой лыже.

Если у тяжелой лыжи импульс больше, значит у верхней части импульс меньше.

Нас интересует именно ускорение верха

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2023 - 14:08

[mcureenab]

Импульс получает вся система, лыжи, ноги, голова, т.е ЦМ, и он практически одинаковый при легкой и  при тяжелой лыже.

Если у тяжелой лыжи импульс больше, значит у верхней части импульс меньше.

Нас интересует именно ускорение верха

 

Чё-й то импульс "практически" одинаковый? Больше масса, больше импульс всей подскакивающей системы.

 

>> Если у тяжелой лыжи импульс больше, значит у верхней части импульс меньше.

 

Ээээ. Это как? Закон сохранения импульса наоборот?  

[demon75]

Чё-й то импульс "практически" одинаковый? Больше масса, больше импульс всей подскакивающей системы.

>> Если у тяжелой лыжи импульс больше, значит у верхней части импульс меньше.

Ээээ. Это как? Закон сохранения импульса наоборот?

Он в кои веки систему рассмотрел
Хотя нет
Чет я сам загнался
)
Ну вас
Хотя бля
В системе же нужно рассматривать воздействия сил

Сообщение отредактировал demon75: 02 October 2023 - 15:00

[Гойко Митич]

Чё-й то импульс "практически" одинаковый? Больше масса, больше импульс всей подскакивающей системы.

 

>> Если у тяжелой лыжи импульс больше, значит у верхней части импульс меньше.

 

Ээээ. Это как? Закон сохранения импульса наоборот?  

Масса системы практически постоянна, т.к масса лыжи составляет малую часть  массы всей системы.

Поэтому импульс, который  система получает при столкновении с кочкой  практически одинаков для обеих систем.

Импульс системы это сумма импульсов отдельных элементов системы.

Если импульс системы постоянен, а импульс какой-то части стал больше, то импульс другой части стал меньше.

Ну как с  шариками. Импульс системы сохранился сохранился. Однако он вырос у одной части и уменьшился у другой

В статье  именно этот эффект и получен

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2023 - 15:20

[OldGuy]

Заядлые бильярдисты без уравнений решают задачу отскока шаров.

Это решение аналоговым компьютером, встроенным в организм. На основании прежнего опыта. Та же задача у футболистов, волейболистов и т.п.

[mcureenab]

Масса системы практически постоянна, т.к масса лыжи составляет малую часть  массы всей системы.

Поэтому импульс, который  система получает при столкновении с кочкой  практически одинаков для обеих систем.

Импульс системы это сумма импульсов отдельных элементов системы.

Если импульс системы постоянен, а импульс какой-то части стал больше, то импульс другой части стал меньше.

Ну как с  шариками. Импульс системы сохранился сохранился. Однако он вырос у одной части и уменьшился у другой

В статье  именно этот эффект и получен

 

Ты пренебрегаешь не малой величиной. Так нельзя делать.

 

Импульсы исходной системы:

 

P_u + P_s = P

 

добавляем к лыже массу m'_u и получаем импульс

 

(P_u + P'_u) + P_s = P + P'_u

 

даже если считать что P_u <<  P_s, условно корректным будет

 

P'_u + P_s = P + P'_u. а не

 

P'_u + P_s = P. Нельзя пренебречь величиной справа от = и сохранить её слева, потому как они одного порядка малости.

 

Вот у тебя и вышло что P_s = P - P'_u. А правильно P_s = P. Если ты игнорируешь основной импульс лыжи, то надо игнорировать и добавочный. Он ведь тоже P'_u << P_s. Более того, P'_u << P_u. Но тогда задача вырождается. С водой младенца выплеснули.

 

Импульс лыжи становится больше на столько же, на сколько становится больше импульс всей системы. Чтобы рассеять энергию увеличенного импульса нужно больше работать амортизатором K. А если не работать, будет сильнее трясти верх.

Сообщение отредактировал mcureenab: 02 October 2023 - 16:17

[Гойко Митич]

Ты пренебрегаешь не малой величиной. Так нельзя делать.

 

Импульсы исходной системы:

 

P_u + P_s = P

 

добавляем к лыже массу m'_u и получаем импульс

 

(P_u + P'_u) + P_s = P + P'_u

 

даже если считать что P_u <<  P_s, условно корректным будет

 

P'_u + P_s = P + P'_u. а не

 

P'_u + P_s = P.

 

Вот у тебя и вышло что P_s = P - P'_u. А правильно P_s = P. Если ты игнорируешь основной импульс лыжи, то надо игнорировать и добавочный. Он ведь тоже P'_u << P_s. Более того, P'_u << P_u. Но тогда задача вырождается. С водой младенца выплеснули.

 

Импульс лыжи становится больше на столько же, на сколько становится больше импульс всей системы. Чтобы рассеять энергию увеличенного импульса нужно больше работать амортизатором K. А если не работать, будет сильнее трясти верх.

О том  речь постоянно  и идет, что при наличии демпфера энергия нижней частью поглощается в бОльшей степени, когда низ более тяжелый. А при легком низе весь импульс уйдет наверх

Можно для симметрии снизить массу верха на несколько килограмм

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2023 - 16:27

[mcureenab]

О том  речь постоянно  и идет, что при наличии демпфера энергия нижней частью поглощается в бОльшей степени, когда низ более тяжелый. А при легком низе весь импульс уйдет наверх

Можно для симметрии снизить массу верха на несколько килограмм

 

На лыжах довольно фиговый демпфер P. Пока лыжа не подпрыгивает, её масса не имеет значения. А когда подпрыгивает тормозить легче лёгкую лыжу.

[Гойко Митич]

На лыжах довольно фиговый демпфер P. Пока лыжа не подпрыгивает, её масса не имеет значения. А когда подпрыгивает тормозить легче лёгкую лыжу.

Тормозить лыжу надо, если бы она была независимой и ударилась. А тут она связана с верхом упругой связью. И верх начнется двигаться вверх раньше чем лыжа оторвется. Верх потянет лыжу за собой. Чем тяжелее лыжа, тем труднее ее будет потянуть вверх

[demon75]

Тормозить лыжу надо, если бы она была независимой и ударилась. А тут она связана с верхом упругой связью. И верх начнется двигаться вверх раньше чем лыжа оторвется. Верх потянет лыжу за собой. Чем тяжелее лыжа, тем труднее ее будет потянуть вверх

Неа
Скорость не учитываете

[mcureenab]

Тормозить лыжу надо, если бы она была независимой и ударилась. А тут она связана с верхом упругой связью. И верх начнется двигаться вверх раньше чем лыжа оторвется. Верх потянет лыжу за собой. Чем тяжелее лыжа, тем труднее ее будет потянуть вверх

 

Лыжу не надо тянуть вверх. Верх она сама подскакивает от бугров на снегу. Наоборот, надо вернуть её на снег, чтобы восстановить контакт.

Лыжник как бы отталкивается от летящей лыжи. Естественно толчёк от лёгкой лыжи сообщит меньшее ускорение лыжнику.

[Гойко Митич]

Лыжу не надо тянуть вверх. Верх она сама подскакивает от бугров на снегу. Наоборот, надо вернуть её на снег, чтобы восстановить контакт.

Лыжник как бы отталкивается от летящей лыжи. Естественно толчёк от лёгкой лыжи сообщит меньшее ускорение лыжнику.

Мы пока не про "вернуть", а про импульс вверх

Лыжа не может сама по себе подскочить, не толкнув лыжника вверх, т.к она связана с  лыжником и это единая система. А чтобы она не сильно толкнула включают демпфер. Вот при демпфере  при тяжелом колесе лыже  больше  гасится  энергии  лыжи и меньше передается  вверх. Это и в статье показано

Вот выдержка из другой статьи

"Когда вы эксплуатируете автомобиль по плохим или грунтовым дорогам, стоит выбирать резину с большим весом"

https://rad-star.ru/...icles/ves-shin/

[mcureenab]

Мы пока не про "вернуть", а про импульс вверх

Лыжа не может сама по себе подскочить, не толкнув лыжника вверх, т.к она связана с  лыжником и это единая система. А чтобы она не сильно толкнула включают демпфер. Вот при демпфере  при тяжелом колесе лыже  больше  гасится  энергии  лыжи и меньше передается  вверх. Это и в статье показано

Вот выдержка из другой статьи

"Когда вы эксплуатируете автомобиль по плохим или грунтовым дорогам, стоит выбирать резину с большим весом"

https://rad-star.ru/...icles/ves-shin/

 

У лыжи нет резины. И лёгкая и тяжелая лыжи одинаково подпрыгивают на жёстком склоне. А вот успокоить скачущую тяжелую лыжу труднее.

 

В статье же речь о том, что тяжелое колесо в силу инертности и упругости P движется прямее лёгкого, следовательно и на связь K меньше движения проходит.

Сообщение отредактировал mcureenab: 02 October 2023 - 20:12

[Гойко Митич]

У лыжи нет резины. И лёгкая и тяжелая лыжи одинаково подпрыгивают на жёстком склоне. А вот успокоить скачущую тяжелую лыжу труднее.

 

В статье же речь о том, что тяжелое колесо в силу инертности и упругости P движется прямее лёгкого, следовательно и на связь K меньше движения проходит.

лыжа не может сама по себе подпрыгнуть. До колена она жестко связана со стопой  голенью.. Деформация лыжи сразу, со скоростью звука, достигает всех частей системы. И когда она достигнет верха,  все тело начнет движение вверх и может оторвать лыжу.

 

 

Без демпфера вся система получает одинаковое ускорение, независимо от массы лыжи. надеюсь с этим ты согласен 

Давай, уменьшим массу верха так, чтобы масс лыжника с легкой и тяжелой лыжей были одинаковы..

Тогда  исходя из предыдущих рассуждений, при наезде на бугор тяжелая лыжа забирает бОльший импульс  и  верх испытывает меньшее ускорение