Сообщений в теме: 4248

[Maykl]

не способны овладеть перетекающим движение разгрузка вверх-загрузка вниз и обратно.

Ах ты какая песнь... ".......перетекающим движением......." Да не, мы как нибудь по старинке, "колющие - режущими - топорно - пилящими" навыками обойдёмся
Зови nick5t5, пора формулы "перетекающего движения" сочинять......

Сообщение отредактировал Maykl: 07 May 2012 - 10:25

[gordy82]

Миша,зря передергиваешь.ты бы послушал что говорят люди с физмат образованием.про разгрузку вниз-ее нет!!!это определение дали для того чтобы понимать суть процееса,а правильное определение ей не придумали.поехал кататься по льду!!!сильно клаву не три

[Maykl]

Миша,зря передергиваешь.ты бы послушал что говорят люди с физмат образованием.про разгрузку вниз-ее нет!!!это определение дали для того чтобы понимать суть процееса,а правильное определение ей не придумали.поехал кататься по льду!!!сильно клаву не три

И не надо

Вообще, да. Сильный ход "бразильской" системы от "Stephanichа". Это Вы чемпион Мира? Вы думаете Вы знаете что вы делаете? Нет, Вы на самом деле не знаете как Вы это делаете. Всё не так как Вы себе представляете и Ваши термины давно устарели. Вот Вам новое понимание того как Вы стали чемпионом....
Stephanich

PS
Насчёт клавы, пора действительно с ней завязывать.

Сообщение отредактировал Maykl: 07 May 2012 - 10:54

[rarebird]

Батут по-моему не при чем, так как в повороте создается
примерно равное давление или хотя бы немного равное на
достаточно длительном отрезке поворота.
На батуте мы можем создать лишь контакт кратковременный.
То есть в повороте за счет центробежной силы
мы всегда имеем давление, которое
можем в любой момент прервать по нашему желанию.
Это прерывание и выполняется разгрузкой вниз.
Причем при этом наш ЦМ может не перемещаться вниз.
Можно провести простой эксперимент.
Если стоять на полу, то мы оказываем постоянное
давление за счет силы тяжести.
Если резко оторвать ноги сгрупировавшись,
то давление 0, а ЦМ на месте.
Может я не в попад и это уже обсуждали.
Все не читал, тогда звиняйте!

[DYNA]

Может ты знаешь? Поведай.

Я !!!!!????? Охренеть можно ...
Хотя, судя по этому видео http://www.youtube.c...;feature=relmfu, у Лизы тренер значительно лучше, чем у "твоей ученицы"
Кто первым наберет 100 отличий !!?

Сообщение отредактировал DYNA: 07 May 2012 - 17:45

[nick5t5]

Можно провести простой эксперимент.
Если стоять на полу, то мы оказываем постоянное
давление за счет силы тяжести.
Если резко оторвать ноги сгрупировавшись,
то давление 0, а ЦМ на месте.
Может я не в попад и это уже обсуждали.
Все не читал, тогда звиняйте!

Твой ЦМ находится в наивысшей точке. Два случая:
1. ЦМ оказался в наивысшей точке в фазе0, переходя из поворота в поворот.
2. ЦМ оказался в наивысшей точке так как ты просто стоишь на полу.
В 1.случае - твой вес по определению=0, ну если ты не чайник, а я уверен, что нет.
Во 2. случае ты "резко" подогнул ноги. Предположим, что ты подогнул их мгновенно.
Тогда
За 0.2 с твой ЦМ пройдет вниз 20см и преобретет скорость 2 м/с направленную вниз,
Чтобы ее погасить тебе понадобится еще за 0.2с опустить ЦМ еще на 20см и все это время давить на опору со своим двойным весом.
Твой ЦМ при прямых ногах находится на высоие порядка 100см. Тебе предстоит опустить его на 40 см.
Время этой фазы поворота в слаломе(от фазы0 до флага) - 0.3-0.4с.
В других видах - того же порядка.
Куда ты собираешься воткнуть разгрузку "вниз"?

И еще, скажи где, по-твоему, у спортсмена минимальный вес и где он совершает разгрузку вниз на этой кинограмме?


Ты попал "в попад".
Давай - присоединяйся к обсуждению.

[Revkuts]

Что касается формальной ошибки в формулах, то она есть.
Если хочешь - обсудим.

Конечно, думаю и не только я, но и остальные "физики" тоже. Поэтому можно в форуме. Я о себе не слишком высокого мнения, как о счетоводе, чтобы переходить в личку по поводу косяков в формулах или рассуждениях (см. подпись)

[nick5t5]

Саша, к сожалению, я забыл указать тебе на самое большое и очевидное НО.
Траектории, которые ты и я расчитываем будут принципиально НЕУСТОЙЧИВЫМИ.
Не получится по ним ехать, ни у Гордея, ни у Райха.
Я уже приводил это соображение в ветке, но страниц 150 назад.
Тебе сразу забыл сказать.
Но решение твоей задачки для меня было чрезвычайно полезным.
Не зря время потратил.

Что касается формальной ошибки в формулах, то она есть.
Если хочешь - обсудим.

ЗЫ Ошибка закралась тогда, когда для рассмотрения равновесного движения лыжника по дуге стала использоваться приближенная формула из школьного учебника за 8 класс, которая выведена в предположении, что радиус поворота много больше размера, того, кто этот поворот совершает.
Для лыжника это достаточно грубое приближение.
В частности, при начальных условиях заданных тобой равновесной дуги не существует.
Более того, известная формула для критической скорости

дает сильно завышенный результат.
Более строгая формула

дает максимальную критическую скорость (для альфа=50*) процентов на 30 меньше.

Сообщение отредактировал nick5t5: 07 May 2012 - 23:47

[gordy82]

сегодня полировал склон в Снежке в плуге с упражнениями и в свободном катание.Ник и Степаныч правы про равновесную стойку и разгрузку вниз.
равновесная стойка для чайников,она не дает динамики и стабильности ведения лыж. Посмотрел бы на Майкла как бы он разгрузился вниз на таких ходах.
Зы Ник,Спасибо за идею про маятник.Работает
еще одно учение Дядьки Дины работает,прчем через обьяснения "физика"

[nick5t5]

сегодня полировал склон в Снежке в плуге с упражнениями и в свободном катание.Ник и Степаныч правы про равновесную стойку и разгрузку вниз.
равновесная стойка для чайников,она не дает динамики и стабильности ведения лыж. Посмотрел бы на Майкла как бы он разгрузился вниз на таких ходах.
Зы Ник,Спасибо за идею про маятник.Работает
еще одно учение Дядьки Дины работает,прчем через обьяснения "физика"

Любые данные расчетов - к твоим услугам.

[nick5t5]

Конечно, думаю и не только я, но и остальные "физики" тоже. Поэтому можно в форуме. Я о себе не слишком высокого мнения, как о счетоводе, чтобы переходить в личку по поводу косяков в формулах или рассуждениях (см. подпись)

Да я их уже постил:

Обрати внтмание на выражение для ЦБС.
Приближенное выражение такое:


Более точное такое:


Угол ангуляции стоит с самого начала учитывать в расчетах.
Любопытная ситуация - понятие ангуляции есть, а численного выражения нет.
Стоит ввести.
Выражение для соответствующего угла при бедренной ангуляции простое - примерно альфа делить на 4.
Лыжник все равно пытается держать корпус вертикально, а плечи параллельнло склону.
Самое смешное, что ИМЕННО ТАК И НУЖНО ДЕЛАТЬ с точки зрения физики.

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 May 2012 - 05:41

[rarebird]

Твой ЦМ находится в наивысшей точке. Два случая:
1. ЦМ оказался в наивысшей точке в фазе0, переходя из поворота в поворот.
2. ЦМ оказался в наивысшей точке так как ты просто стоишь на полу.
В 1.случае - твой вес по определению=0, ну если ты не чайник, а я уверен, что нет.
Во 2. случае ты "резко" подогнул ноги. Предположим, что ты подогнул их мгновенно.
.......

1.Фаза 0 в понимании окружающих не сформулирована.
Но, я не соглашусь с тем, что при переходе из поворота в поворот ЦМ находится в наивысшей точке.
То что давление 0 - соглашусь.
2.Я написал, что резко подогнуть сгрупировавшись.
Это предполагает, что человек чувствует на сколько надо сгрупироваться,
чтобы оставить ЦМ на одной высоте и после касания нногами пола не на много
превысить изначальное давление.
Сгрупироваться это означает, что вместе с отрывом ног необходимо приблизить
плечи к коленям.
На сколько приблизить зависит от того, на сколько поджимаются ноги, чтобы сохранить ЦМ на месте.
Мало того, возможно два варианта.
1.Нам нужно оставить ЦМ на месте.Значит мы для компенсации той незначительной погрешности(опускание
ЦМ в момент поджима ног), способны либо сократить время отрыва, то есть оторвать ноги на как можно меньшее растояние.
Либо сделать дополнительный предтолчок и при этом уже способны на более дальний отрыв ног и более продолжительный.
Естественно в этом случае будет небольшое колебание ЦМ по вертикали.
Но в любом случае мы это способны регулировать исходя из цели(ЦМ на месте или давление после и
до отрыва осталось как можно одинаковое).
2.Вот этот вариант и предполагает сохранение давления до и после отрыва оставить
примерно равным.
В этом случае для достижения смягчения контакта ног после отрыва и исключения
резкого увеличения нагрузки, необходимо до отрыва незначительно
приподнять ЦМ ровно на столько, на сколько будет необходимо смягчать ногами касание.
Ведь при этом ЦМ будет двигаться вниз.
В любом случае человек координированный легко справляется с такой задачей.
А в лыжах значительно проще.
Потому, что для снятия давления необходимо всего лишь расслабить ноги и их не нужно
приподнимать как в нашем эксперименте.
В повороте это происходит значительно быстрее и короче.
Правда, если говорить про принудительную разгрузку вниз, то это не работает.
Под принудительной разгрузкой вниз я понимаю похожие действия как в нашем эксперименте.
Когда лыжа уже сработала и нам приходится подбирать лыжи своими силами.
Но, в моем понимании это не приемлемо и является грубой ошибкой.
Естественно принудительная разгрузка иногда применима лишь как неизбежное.
Но такие частные случаи не могут рассматриваться как элементы базовой техники.
А в нашем случае,
когда лыжа имеет еще энергию и находится под нагрузкой, нам для разгрузки или
сброса давления необходимо всего лишь резко его ослабить путем молниеносного прекращения контакта с покрытием.
При этом амплитуда разгрузки может не превышать и пяти см.
В любом случае этот процесс легко контролируем на общечеловеческих рефлексах.
И я думаю не стоит так далеко углубляться.
Тем более, что для такого углубления необходимо не просто понимать биомеханику
поворота, но и выполнять эти действия.

Сообщение отредактировал rarebird: 08 May 2012 - 01:19

[rarebird]

...
За 0.2 с твой ЦМ пройдет вниз 20см и преобретет скорость 2 м/с направленную вниз,
Чтобы ее погасить тебе понадобится еще за 0.2с опустить ЦМ еще на 20см и все это время давить на опору со своим двойным весом.
Твой ЦМ при прямых ногах находится на высоие порядка 100см. Тебе предстоит опустить его на 40 см.
Время этой фазы поворота в слаломе(от фазы0 до флага) - 0.3-0.4с.
В других видах - того же порядка.
Куда ты собираешься воткнуть разгрузку "вниз"?
...

Предположим, Вы уперлись рукой в сену.
За какое время Вы способны прекратить давление.
Естественно не мгновенно.
Какие-нибудь миллисекунды.
Главное, что это время сопоставимо со временем отдергивания руки от горячей сковородки.
Вот и вся разгрузка!
Если сравнивать время затраченное на разгрузку и время поворота, то на разгрузку будет
приходить незначительная часть.
Естественно, по нашему желанию, в зависимости от ситуации, это время(разгрузки) может
быть увеличено!
А вот после разгрузки следует достаточно продолжительное выпрямление с наращиванием
давления в начальной фазе следующего поворота,далее, далее,...
После чего опять кратковременная разгрузка.
Ни окаких обязательных 20 см речи и быть не может.
Амплитуда может колебаться в пределах 5 см.
Естественно по ситуации амплитуда может быть увеличена.
Вот накрытие, то есть движение плечь вниз, более значительное и продолжительное.
Но и функции у этого действия несколько иные, хотя эти действия тесно связаны с разгрузкой и разнонаправлены
с ней по векторам.
Вообще многое зависит от ситуации.
Диапозон движений очень широкий и тело само выбирает от рисунка
трассы и конкретного поворота необходимую моторику.
Происходит на уровне подсознания и рефлексов анализ
многих факторов и положение тела, и скорость, и крутизна склона, и покрытие,
и допущенную микропогрешность в предыдущем повороте,
и необходимый сброс скорости, если необходимо, и много других факторов.
Ведь наши навыки-это всего лишь инструмент, которым пользуется
наш мозг на уровне рефлексов и далее отдает определенные команды
нервным окончаниям.
Поэтому не возможно все расчитать и расписать, разрисовать на кинограммах
векторами и применить формулы и расчеты для определения истины.
Всегда будет присутствовать порой очень значительная погрешность.
А в науке такие погрешности и допущения, которые будут
присутствовать применительно к повороту, порой и доказательством быть не могут!

Сообщение отредактировал rarebird: 08 May 2012 - 01:29

[rarebird]

Еще раз хотелось бы подчеркнуть:

разгрузка - это всего лишь сброс давления.

[ZTL]

Угол ангуляции стоит с самого начала учитывать в расчетах.
Любопытная ситуация - понятие ангуляции есть, а численного выражения нет.
Стоит ввести.
Выражение для соответствующего угла при бедренной ангуляции простое - примерно альфа делить на 4.
Лыжник все равно пытается держать корпус вертикально, а плечи параллельнло склону.
Самое смешное, что ИМЕННО ТАК И НУЖНО ДЕЛАТЬ с точки зрения физики.

вот здесь ошибка.

[Maykl]

Я !!!!!????? Охренеть можно ...
Хотя, судя по этому видео http://www.youtube.c...;feature=relmfu, у Лизы тренер значительно лучше, чем у "твоей ученицы"
Кто первым наберет 100 отличий !!?

Действительно охренеть... Ты ещё себя с Костеличем сравни.
А может ты думаешь что Горнолыжник рождается уже на лыжах?

Мастер спорта и простой любитель, который раз от раза стоит на лыжах по выходным, а то и вообще не имеет возможности тренироваться в силу специфики работы.


Но тебе - спасибо...давно хотел собрать небольшой ролик по датам.



Продолжение следует...


PS
И на будущее

у "твоей ученицы"

Можешь писать без кавычек.

Сообщение отредактировал Maykl: 08 May 2012 - 02:38

[Maykl]

Ни окаких обязательных 20 см речи и быть не может.
Амплитуда может колебаться в пределах 5 см.

Может и меньше. Но сложность в том что бы уложить по своим характеристикам те 20см... в 5см.

[nick5t5]

1.Фаза 0 в понимании окружающих не сформулирована.
Но, я не соглашусь с тем, что при переходе из поворота в поворот ЦМ находится в наивысшей точке.
То что давление 0 - соглашусь.

Этого вполне достаточно.
У ЦМ здесь три возможности:
1. Нормальная составляющая скорости ЦМ направлена ОТ склона - наивысшая точка еще не достигнута.
2. Нормальная составляющая скорости ЦМ = 0 - ЦМ находится в наивысшей от склона точке.
3. Нормальная составляющая скорости ЦМ направлена К склону - наивысшая точка пройдена.
Ускорение ЦМ по нормали к склону для ВСЕХ трех случаев одинаково по величине (оно равно, например, 0.85 ЖЭ для склона в уклоном 30*) и направлено К склону.

Во всех трех случаях ДОПОЛНИТЕЛЬНО разгрузиться НЕВОЗМОЖНО.
Вес и так = 0.
Но не более чем через, примерно, 0.45с, для случаев 2 и 3 ЦМ больно удариться о склон.
Если не начать своевременно НАРАЩИВАТЬ давление на лыжи, чтобы затормозить ЦМ.
Для случая 3 этот, неприятный для ЦМ момент произойдет не более чем через 0.9с.
Если не начать своевременно НАРАЩИВАТЬ давление на лыжи, чтобы затормозить ЦМ.

Куда вставить разгрузку "вниз", то есть УМЕНЬШЕНИЕ давления на лыжи, если в начале давление на лыжи и так отсутствует, а через 0.4-0.9с ЦМ и без желания лыжника жестко нарастит давление на склон своим мягким местом?

Повторно тебя прошу указать где на кинограмме разгрузка вниз?

[nick5t5]

Предположим, Вы уперлись рукой в сену.
За какое время Вы способны прекратить давление.
Естественно не мгновенно.
Какие-нибудь миллисекунды.
Главное, что это время сопоставимо со временем отдергивания руки от горячей сковородки.
Вот и вся разгрузка!
Если сравнивать время затраченное на разгрузку и время поворота, то на разгрузку будет
приходить незначительная часть.
Естественно, по нашему желанию, в зависимости от ситуации, это время(разгрузки) может
быть увеличено!

Предлагаю не делать винегрет из бытовых примеров.
Ты выбери, что тебе больше нравицо, отдергивать руку от стены, или " вдруг прижать" колени к груди стоя на полу не сообщив при этом ЦМ скорость направленную вверх.
Во втором случае у тебя не более 0.4с чтобы насладиться разгрузкой, и если ты сделаешь это в полной мере - гематома гарантирована.

"Если сравнивать время затраченное на разгрузку и время поворота, то на разгрузку будет
приходить" примерно половина времени поворота, а именно это время за которое ЦМ из наинизшего своего над поверхностью склона положения у флага, где давление на лыжи максимальное перейдет в наивысшее свое над поверхностью склона положение в фазе0, где давление на лыжи минимальное.
Разгрузка ВВЕРХ.
Другого не получается.

[nick5t5]

вот здесь ошибка.

Да, в тех книжках, где написано, что это не так - ошибка.
Ничего не поделаешь.
2Х2=4 причитай - не причитай.