Сообщений в теме: 4248

[Revkuts]

Вот графики для твоих цифр:


Расчитанные по упрощенным формулам, которые я полагаю ты использовал, и которые я приводил на иллюстрациях.
Расчитанные тобой точки укладываются на графики.

Халва аллаху, что укладываются.

Но Гордею надо будет ехать так, как показано на рисунке.


Хуже другое, такие дуги существуют только для малых скоростей.
Рисунок закантовки повторяется для любой скорости, для которой существует дуга.
Откуда ГГ эту идею "раскрывающейся запятой" взял? Бред полный.
Еще хуже есть обстоятельство - формулы, которые я полагаю ты использовал, и которые я приводил на иллюстрациях верны только для больших радиусов поворота.

Ник, давай оставим ГГ в покое - эту "запятую" для распределенного давления по дуге будем считать что я ввел и шишки за нее я получать должен.

Теперь несколько вопросов:
1. Перегрузка в твоих расчетах какая? Та, которая константа? Считаем от требуемого угла наклона ЦМ?

Если тупые должны ее рассчитать через угол наклона ЦМ, тогда угол наклона склона какой? Чтобы понять проекцию силы тяжести на нормаль к склону и о какой перегрузке говорим?

2. почему шкала нелинейная для "угла между скоростью и горизонталью" от нуля до... 130 И почему до 130 а не до 180 если уж ты дугу закрытую от траверса до траверса рассматриваешь?

3. откуда значения, выгибающие Горди до срыва с дуги?

4. заключительный - ты файл-то вообще открывал? Формулы проверял? значения подставлял?

Для твоих картинок я подобрал для склона с углом падения 10 градусов значение перегрузки для смещения ЦМ под углом 45 градусов к опоре.
Получилась перегрузка 1.392 g

про остальных параметрах как у тебя (скорость, радиус плоской лыжи) 8м/с и 12 м соответственно.

рассчитал три точки - на входе, в апексе и на выходе, поворот закрытый, из траверса в траверс...

Верхняя точка:
требуемый радиус 5.642361101
требуемый угол ЦМ - точка опоры, град. 45.02999267 (подгонял под твои 45 градусов)
требуемый угол закантовки лыжи, град 61.95293069
Изгиб внешней ноги Гордея ниже ЦМ, град 16.92293802
Нас таки сорвет на этих лыжах (зависит от их радиуса) ЛОЖЬ

Апекс:
требуемый радиус 6.638303747
требуемый угол ЦМ - точка опоры, град. 45.02999267
требуемый угол закантовки лыжи, град 56.41372714
Изгиб внешней ноги Гордея ниже ЦМ, град 11.38373447
Нас таки сорвет на этих лыжах (зависит от их радиуса) ЛОЖЬ

Нижняя точка:
требуемый радиус 8.061199652
требуемый угол ЦМ - точка опоры, град. 45.02999267
требуемый угол закантовки лыжи, град 47.7964384
Изгиб внешней ноги Гордея ниже ЦМ, град 2.766445732
Нас таки сорвет на этих лыжах (зависит от их радиуса) ЛОЖЬ

Как видишь, у него на выходе хоть и идет приближение к срыву, но запас в 2.7 градуса остается.
И это все без вертикальной работы по принципу, "Ванька - встанька", которая немного изменив форму дуги, конечно, позволит отодвинуть предел по срыву внизу.

Когда начнет "срывать" в конце поворота - поворот так затягивать будет попросту нельзя. Но можно заканчивать раньше, так как из траверса в траверс - к спорту отношения не имеет и так любят кататься ненормальные вроде меня
А при углах начала / завершения поворота порядка 45 градусов диапазон "несрывания" будет выше.

Теперь про углы. Кантовать лыжи от склона на входе под 65 градусов - это круто и далеко не каждый сможет такое изобразить, даже будучи с КМ. В линии падения - изобразят, а вот на входе - хрен. Или изобразят и скажут: "Ревкуц а не пошел бы ты в лес со своей теорией, отдыхать-то нам когда при такой езде? Ты об этом подумал, или думал о слаломе на 10 поворотов?".

Но чего-то запредельного я что-то не вижу. Вполне реальные цифры закантовки, не убегающие, скажем, в 85 градусов...
65 - вполне себе нормальный угол закантовки, ничего сверхестественного. Только в жизни, как правило на выходе.

ЗЫ Вот ежели Гордей немного схалявит и перегрузку уменьшит до меньшей, чем 1.37, до 1.35 к примеру, раскантовывая лыжи - только тогда его сорвет на выходе в этой дуге. А при росте перегрузки происходят следующие вещи:
1. перестает срывать внизу.
2. увеличиваются углы закантовки.
3. меньше разница в углах закантовки на входе и выходе и меньше разница в радиусах на входе и выходе. С ростом перегрузки дуга меньше отклоняется от дуги окружности.

Рассчитать для 2.5 G эти три характерные точки, или сам откроешь файлик?

[Revkuts]

ЗЫ Я не циклюсь на давлении по нормали к склону.
Важно НАПРАВЛЕНИЕ реакции опоры относительно нормали. Именно это гарантирует лыжу от срыва.
Величина вторична.
Острота канта помогает. До определенного предела.

Тоже ЗЫ

Дописываю за тебя к выделенное более развернуто и правильно:
относительно нормали к скользячке лыжи (или к опорному бортику нарезаемой канавки, как удобнее понять), а не нормали к склону. Именно это гарантирует лыжу от срыва.

[Revkuts]

Считаю, что не только можно, но и нужно разжевать.
...
ЗЫ Если хочешь приведу формулы и графики.

Лучше формулы для расчета конкретной точки. Я свои уже привел, в эксельном файлике.
Если нужны поясняющие картинки - могу нарисовать.

Если у меня есть ошибка - прошу указать где (кроме ДНК, конечно).

[Revkuts]

Хотя зачем обсуждать катание чайников.
ЦМ спортсмена совершает циклические движения, монотонно наращивая и сбрасывая давление на лыжи. В этих движениях отсутствует состяние покоя.
Если рассматривать такие движения, то НАПРАВЛЕНИЕ движения в них ОДНОЗНАЧНО совпадает с циклом уменьшения/увеличения веса:
ВВЕРХ - РАЗГРУЗКА - уменьшение веса.
ВНИЗ - ЗАГРУЗКА - увеличение веса.
Вот и чертеж, для тех кто школьную физику с матеметикой не забыл.
Могут сами проверить:

Может быть все же не направление движения, а направление ускорения движения? (отрицательного или положительного)

[Maykl]

В общем, все понятно. Ответить посуществу нечего, кроме лирических воспоминаний.
Продолжай ходить по гладкому льду))))

Ну почему же, при свидетелях, тебе, могу продемонстрировать эффект разгрузки вниз и комбинации - разгрузки и загрузки. Очень будет познавательно, обещаю.
И по очень гладкому льду пройдусь, если такой найдёшь)))

Сообщение отредактировал Maykl: 06 May 2012 - 20:50

[Revkuts]

Лучше формулы для расчета конкретной точки. Я свои уже привел, в эксельном файлике.
Если нужны поясняющие картинки - могу нарисовать.

Если у меня есть ошибка - прошу указать где (кроме ДНК, конечно).

Нашел одну ошибку сам - угол закантовки лыжи это не угол наклона голени Гордея. Чтобе его получить надо из 90 вычесть угол закантовки лыжи.
Поправил формулы расчета изгиба Гордея, файло во вложении.

Прикрепленные файлы

•  _______________________.zip   5.12К   2 скачиваний

[Stephanich]

Ну почему же, при свидетелях, тебе, могу продемонстрировать эффект разгрузки вниз и комбинации - разгрузки и загрузки. Очень будет познавательно, обещаю.
И по очень гладкому льду пройдусь, если такой найдёшь)))

Опять карвишь-уход от ответа на прямой вопрос. Я тебе все твои разгрузки -загрузки описал. Плюс ко все твоим загрузкам разгрузкам описал,ту, которую ты не понимаешь и не умеешь делать:Разгрузка вверх-загрузка вниз. Т.е., лично, я умею делать на одну операцию больше, чем ты, такой молодой и здоровый.
Поэтому ты никогда Рогальского не обгонишь.

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 May 2012 - 22:03

[Stephanich]

Может быть все же не направление движения, а направление ускорения движения? (отрицательного или положительного)

направление движения. Приводил пример с батутом. Движение вниз- деформация(и давление) растет, движение вверх-давление падает.Ускорение всегда вверх, проходит через максимум внизу..

[Maykl]

Опять карвишь-уход от ответа на прямой вопрос. Я тебе все твои разгрузки -загрузки описал.

У тебя Stephanich, есть пробелы и существенные в понимании этого механизма и после практического занятия, тебе придётся всё переписать и заново взглянуть на физику и биомеханику.
При свидетелях, Stephanich, уже не отвертишься.

Поэтому ты никогда Рогальского не обгонишь.

Это не честный приём, Stephanich, помнишь тебя как кто назвали провокатором? Ссылку дать?

[Revkuts]

направление движения. Приводил пример с батутом. Движение вниз- деформация(и давление) растет, движение вверх-давление падает.Ускорение всегда вверх, проходит через максимум внизу..

Степаныч, давай уберем батут и просто присядем на весах. Первоначальное движение вниз при расслаблении мышц ног - за счет силы тяжести ускорение вниз, но давление не растет. Начинаем сопротивляться и останавливать скорость - вот тут давление растет и появляется ускорение вверх (против g - ускорения силы тяжести вниз).
Направление движения при этом не менялось и все время вниз. Есть логика? А у тебя?
Ты рассматриваешь лишь фазу амортизации, отбрасывая верхнюю часть движения вниз.

[Stephanich]

Степаныч, давай уберем батут и просто присядем на весах. Первоначальное движение вниз при расслаблении мышц ног - за счет силы тяжести ускорение вниз, но давление не растет. Начинаем сопротивляться и останавливать скорость - вот тут давление растет и появляется ускорение вверх (против g - ускорения силы тяжести вниз).
Направление движения при этом не менялось и все время вниз. Есть логика? А у тебя?
Ты рассматриваешь лишь фазу амортизации, отбрасывая верхнюю часть движения вниз.

Логика у тебя есть, только она не имеет отношения к рассматриваемой ситуации.
На весах мы не присядем , а прыгнем на весы. например с табуретки. То , что ты описываешь, традиционною разгрузку вниз, все о ней знают, Миша уже сто раз описал, это и на батуте можно делать-разгрузку вниз и т.д. Батут мной взят для того, что подойти и смотреть деформацию в замедленном виде.
Когда ты на весы прыгаешь, идет только загрузка вниз, а потом разгрузка вверх. Логика есть?)))
уточню формулировку:Можно обойтись только загрузкой вниз и разгрузкой вверх, как оптимальным вариантом. Ты понимаешь, надеюсь, что энергия деформации, которая может быть получена после разгрузки вниз, несравнимо меньше, чем может быть получена после разгрузке вверх. Вверх ты можешь взлететь, хоть, на 2 метра, а потом опуститься.. В разгрузке вниз у тебя 0,5 м длины бедер. А на самом деле еще меньше.

Сообщение отредактировал Stephanich: 07 May 2012 - 00:42

[Maykl]

Ты рассматриваешь лишь фазу амортизации, отбрасывая верхнюю часть движения вниз.

Он не просто её не рассматривает, он совсем не понимает - что чем активнее приседаем, (разгрузка вниз), тем мощнее сможем потом создать давление.

Сообщение отредактировал Maykl: 06 May 2012 - 22:42

[Maykl]

Нет, Саша. На весах мы не присядем , а прыгнем на весы. например с табуретки.

Stephanich, ты не сможешь мягко приземлится на ноги, при приземлении, если в первой, начальной фазе, при контакте с поверхностью пола прямых ног (пусть слегка согнутых), не будешь принудительно сгибать ноги в коленях Да что это за ё маё

Нужно с начало уравновесить скорость падения и сгибания ног, только когда эта скорость "поймана" ногами, можно начинать амортизацию, напрягать мышцы - загрузка.

Сообщение отредактировал Maykl: 06 May 2012 - 22:51

[nick5t5]

В данном случае, твой корпус нужен для получения (тобой же) ощущений от последовательности выше обозначенных движений. Угроза жизни и повреждения исключаются!

Ну, Мишань, пасиб тобе!
Около часа плакал от щастью.
Угроза - то МИНОВАЛА!

[gordy82]

Нет, Саша. На весах мы не присядем , а прыгнем на весы. например с табуретки. То , что ты описываешь, Миша уже сто раз описал, это и на батуте можно делать-разгрузку вниз и т.д Когда ты на весы прыгаешь, идет только загрузка вниз, а потом разгрузка вверх. Логика есть?)))
уточню формулировку?Можно обойтись только загрузкой вниз и разгрузкой вверх, как оптимальным вариантом. Ты понимаешь, надеюсь, что энергия деформации при разгрузке вниз несравнимо меньше, чем может быть получена при разгрузке вверх. Вверх ты можешь взлететь, хоть, на 2 метра, а потом опуститься.. В разгрузке вниз у тебя 0,5 м длины бедер. А на самом деле еще меньше.

Степаныч,может просто определиться,например жесткость лыжи 52 еденицы,вес лыжника 90 кг,ускорение с которым он пригнет на лыжу мж2 и тд.то есть попробовать решить в физической численной формуле и все станет все понятно.
А так мне твоя точка зрения близка.

[Stephanich]

Stephanich, ты не сможешь мягко приземлится на ноги, при приземлении, если в первой, начальной фазе, при контакте с поверхностью пола прямых ног (пусть слегка согнутых), не будешь принудительно сгибать ноги в коленях Да что это за ё маё

Нужно с начало уравновесить скорость падения и сгибания ног, только когда эта скорость "поймана" ногами, можно начинать амортизацию, напрягать мышцы - загрузка.

Ну, прямо песня:"скорость поймана" ногами
Я тебе уже расказал механизм амортизации. У тебя есть количество движения. Есть сила, которая замедляет движение. Произведение времени на силу-величина постоянная. Увеличивая время воздействия за счет амортизации уменьшаем силу. Но сила все время направлена в одну сторону. Я ж тебе наглядный пример привел с батутом., Можно смотреть со стороны, как ты на него прыгаешь СВЕРХУ и он постепенно и ПЛАВНО увеличивает деформацию, т.е. давление постепенно растет. За счет амортизации ты еще больше растягиваешь время взаимодеййствия. ПРи жестком приземлении, у тебя перемещение ЦМ порядка см и огромная нагрузка на суставы. При амортизации ЦМ ЦМ может переместиться на 1м, т.е. силу ты уменьшишь в 100 раз.

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 May 2012 - 23:04

[Maykl]

Можно обойтись только загрузкой вниз и разгрузкой вверх, как оптимальным вариантом. Ты понимаешь, надеюсь, что энергия деформации при разгрузке вниз несравнимо меньше, чем может быть получена при разгрузке вверх. Вверх ты можешь взлететь, хоть, на 2 метра, а потом опуститься.. В разгрузке вниз у тебя 0,5 м длины бедер. А на самом деле еще меньше.

Ты ошибаешься, если прыгнешь из положения стоим, активно приседаем и выпрыгиваем, так прыжок получится выше, чем из положения - сидим и прыгаем вверх.

Сообщение отредактировал Maykl: 06 May 2012 - 23:01

[nick5t5]

Поговорим после того как nick5t5, перенесёт свои знания о физике процесса на реального лыжника, а не виртуальную модель.

В Квани модель будем проверять?
Ты, кстати, записался?(добровольцем)(с).
Не видел тебя в списке.
И, вообще, НИКОГО пока не видел, кроме Wits77 .

[Maykl]

Я ж тебе наглядный пример привел с батутом.

Батут в топку, там пружинят пружины, но что бы выпрыгивать всё выше и выше, активную фазу с разгрузкой вниз и последующей загрузкой вниз никто не отменял.
Элементарная динамика в биомеханике. Stephanich', ты меня расстраиваешь.........

Сообщение отредактировал Maykl: 06 May 2012 - 23:07

[nick5t5]

Тоже ЗЫ

Дописываю за тебя к выделенное более развернуто и правильно:
относительно нормали к скользячке лыжи (или к опорному бортику нарезаемой канавки, как удобнее понять), а не нормали к склону. Именно это гарантирует лыжу от срыва.

По цифрам отвечу позже.

Именно "нормали к склону"!
Угол между силой реакции опоры и нормалью определяет устойчивость лыжи к сносу.
Величина этой силы - вторична.