Сообщений в теме: 6030

[Develop]

 

   Ну что ты, какой троллинг, я тебе просто первый попавшийся пример, что в голову пришел привел. Чтобы ты понял - одной повижности в суставах и мышцах при прохождении вертикальных или несильно разведенных ворот почти достаточно для того, чтобы закомпенсировать вращение и угловая скорость верхней части тела отличалась от угловой скорости нижней даже с ростом скорости.  Где ТС про это пишет в своей статье про вращения? Нигде. В англоязычной профильной литературе процесс описывается и встречается термин compensation для описания в том числе и того,  каким образом компенсируется вращение нижней части тела. У ТС такой литературы видимо нет или не нашел или что-то еще. Проанализировать самостоятельно в таком приближении ТС не смог или не счел необходимым. Почему я это должен делать и ты за него думать? Вот давай его и послушаем.

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 10:21

[Revkuts]

Опять пошел "чистый" троллинг про юлу и прочее. Есть лыжники, едущие по трассе все они размятые. Положение их центра масс в крайних позициях одинаковое. Этого достаточно, чтобы оценить среднюю угловую скорость вращения. И эта скорость линейно зависит от линейной скорости. Это общепринятый способ определения зависимости одного параметра от другого - остальные переменные остаются постоянными

 

нет, ты не ответил про механизм и как этим процессом управлять. Никто тебя не просит давать численные оценки

Ну почему троллинг? Девелоп правильно делает замечание, что угловая скорость вращения ботинок относительно нормали к склону, проведенной через ЦМ, момент инерции не определяет.

 

Зависит это от того, вовлечен корпус во вращение, или нет.

 

В "жесткой" модели начнет выкидывать на пятки при частых поворотах, как Ник и пишет. Но это вариант для "закрепощенного" лыжника.

Попробуй закрепоститься в частых поворотах. вначале войди в ритм с "отвязанным" от ног корпусом, а потом закрепостись жестко, изображая модель - буратино... Я попытался - был послан организмом, который был согласен ехать закрепощеным столбиком только в длиииииинной дуге.

 

А как только поворот короче, даже при завале плеч внутрь, чем грешу постоянно, все равно есть отвязка ног от корпуса и нет закрепощения - вращения закрепоститься попросту не дают, усилия придется прилагать... Или не получится увеличить частоту поворотов - утыкаешься в какой - то "ритм столбового заклониста", быстрее которого крутить тушкой туда - сюда уже не получается. 

 

В общем, Девелоп предлагает как мне кажется верхнюю часть модели ампутировать по самую опу, точнее не ампутировать а поставить на подшипник, отвязав от вращательного момента вокруг нормали к склону, и считать момент только от оставшихся во вращении бедер - голеней - ботинок - лыж. Цифры поменяются, оценка будет ближе к наблюдаемой им практике.

[Develop]

ты не ответил про механизм и как этим процессом управлять

    Механизм достаточно сложный, управляет процессом  нервная система человека располагающая десятками и сотнями датчиков по всему телу и выдающая команды мышцам.

    На уровне как это в подробностях - мне не представляется возможным описАть даже в виде отдельной книги и я не знаю такой книги. ТС давай слушать, он много с чем разобрался,  хотелось бы ответов на поставленные вопросы.

[Develop]

В общем, Девелоп предлагает как мне кажется верхнюю часть модели ампутировать по самую опу, точнее не ампутировать а поставить на подшипник, отвязав от вращательного момента вокруг нормали к склону, и считать момент только от оставшихся во вращении бедер - голеней - ботинок - лыж. Цифры поменяются, оценка будет ближе к наблюдаемой им практике.

   Нет, ни в коем случае. Я только лишь привел пример с юлой и гироскопом, чтобы Митич меня лучше понял про подвижность в суставах, возможности  мышц, которые в ряде случаев позволяет скомпенсировать вращение нижней части тела. Стало  быть на практике утверждение о том, что с ростом линейной скорости растет линейно угловая - не соответствует действительности, собственно с критики последнего утверждения Митич и начал диалог.

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 11:41

[Гойко Митич]

Ну почему троллинг? Девелоп правильно делает замечание, что угловая скорость вращения ботинок относительно нормали к склону, проведенной через ЦМ, момент инерции не определяет.

 

Зависит это от того, вовлечен корпус во вращение, или нет.

 

Троллинг потому, что надо рассматривать однотипные повороты, в которых  конфигурация тела и  и наклон цМ  одинаковые. Наклон тела меняется от  плюса к минусу на определенный угол. И угловая скорость такого вращения линейно зависит от скорости. Собственно. и ты не в ту степь пошел, начав рассматривать разные побочные варианты

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 July 2018 - 10:37

[Гойко Митич]

    Механизм достаточно сложный, управляет процессом  нервная система человека располагающая десятками и сотнями датчиков по всему телу и выдающая команды мышцам.

    На уровне как это в подробностях - мне не представляется возможным описАть даже в виде отдельной книги и я не знаю такой книги. ТС давай слушать, он много с чем разобрался,  хотелось бы ответов на поставленные вопросы.

Короче, констатируем, что  ты не  понимаешь, почему центр масс лыжника поднимается между поворотами. Соответственно, как тренер не можешь давать адекватные советы.

Вот парашютист  знает почему он падает, почему  его скорость стабилизируется, как управлять направлением полета.

Но посчитать он ничего не может. И вверх полететь не может 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 July 2018 - 10:39

[Develop]

Центр масс лыжников в слаломе поднимается между поворотами всегда. У тебя большой пробел в понимании механизма поворотов

Лыжники тормозят специально, если скорсоть превышает допустимую для данной трассы или для этого лыжника

  Митич, ты у лыжников спроси, если мне не веришь. Например  тут на форуме есть ветка - "Спроси у мастера". Спроси - тормозят или нет. Центр тяжести не всегда поднимается. В отлогих поворотах, вертикальных воротах - часто практически не поднимается.

[Develop]

Троллинг потому, что надо рассматривать однотипные повороты, в которых  конфигурация тела и  и наклон цМ  одинаковые. Наклон тела меняется от  плюса к минусу на определенный угол. И угловая скорость такого вращения линейно зависит от скорости

    Тогда ТС или ты должны оговаривать заранее какие повороты рассматриваются. Ни ТС ни ты этого не сделали. ТС - в статьях не раскрыл это и здесь не пояснил про свою модель.

   Ты мне картинку сам дал с поворотом который хочешь рассмотреть, и на картинке твоей угловые скорости верхней и нижней части тела отличаются. Ты спросил - я ответил как мог почему это так на твоей картинке. И соответственно почему на практике с ростом линейной скорости угловая скорость не растет линейно.

[Гойко Митич]

    Ты мне картинку сам дал с поворотом который хочешь рассмотреть, и на картинке твоей угловые скорости верхней и нижней части тела отличаются. Ты спросил - я ответил как мог почему это так на твоей картинке. И соответственно почему на практике с ростом линейной скорости угловая скорость не растет линейно.

Я тебе уже третий раз говорю, что всегда рассматривают вращение ВСЕГО тела, а не отдельного органа, будь то палец, нога или корпус

Если лыжник, изображенный на схеме будет ехать с разной скоростью , делая такие повороты, то и угловая скорость вращения ВСЕГО тела, описываемая угловой скоростью вращения ЦМ вокруг опоры,  будет синхронно меняться

[Develop]

Короче, констатируем, что  ты не  понимаешь, почему центр масс лыжника поднимается между поворотами. Соответственно, как тренер не можешь давать адекватные советы.

Вот парашютист  знает почему он падает, почему  его скорость стабилизируется, как управлять направлением полета.

Но посчитать он ничего не может. И вверх полететь не может 

  У тебя в вертикальных воротах центр тяжести поднимается? Не поднимается почти. А широко разведенных? Поднимается. Про слалом говорю, чтобы всем было понятно. Констатировать можешь что угодно - на практике вопрос с подъемом центра тяжести на одном из самых последних мест и причины которые к нему приводят тоже. Вот это ты должен понять и можешь констатировать.

Почитай - ТС в одной из статей пишет и развенчивает миф ( не знаю миф это или нет, такому не учил и не интересовался) про то что некоторые считают отсутствие подъема центра тяжести признаком техничного катания. И знаешь ТС прав.

[Develop]

Я тебе уже третий раз говорю, что всегда рассматривают вращение ВСЕГО тела, а не отдельного органа, будь то палец, нога или корпус

Если лыжник, изображенный на схеме будет ехать с разной скоростью , делая такие повороты, то и угловая скорость вращения ВСЕГО тела, описываемая угловой скоростью вращения ЦМ вокруг опоры,  будет синхронно меняться

    Это в школьном курсе физики так и в некоторых моделях, которые далеки от реальности. В хороших моделях и на практике по-другому. Схему дай свою с лыжником я хочу на нее посмотреть - тогда поговорим дальше, может я что не понял или не прав, схему твою я не видел и ТС тоже. И ТС не спешит делится как он представил тело лыжника в своей статье. С этого начинай, Митич. Ответь мне на вопрос, пожалуйста, если знаешь. Что представляет из себя тело лыжника в его статье про разгрузку ( "Почему слаломист медленнее ...") ? Ты может разобрался? Я - нет. прошу помощи.

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 10:55

[Гойко Митич]

  Митич, ты у лыжников спроси, если мне не веришь. Например  тут на форуме есть ветка - "Спроси у мастера". Спроси - тормозят или нет. Центр тяжести не всегда поднимается. В отлогих поворотах, вертикальных воротах - часто практически не поднимается.

Ты можешь у меня тоже спросить, торможу ли я? Нет, конечно, пока я еду, я думаю, что еду быстрее Хиршера и только ускоряюсь. А посмотрев видео, легко можно увидеть, как в каждом повороте  я сбрасываю скорость

Ага, уже"практически" не поднимается ЦМ между поворотами. Т.е поднимается, но мало. А  ТС рассматривает типичные  слаломные повороты с расстояние между вешками 10м и  разводом 4м или 5, пусть уточнит

А почему ЦМ поднимается ты так и не понимаешь.Это ужасно. Тренер называется

[Гойко Митич]

    Это в школьном курсе физики так и в некоторых моделях. В хороших моделях и на практике по-другому. Схему дай свою с лыжником я хочу на нее посмотреть - тогда поговорим дальше, может я что не понял или не прав, схему твою я не видел и ТС тоже. С этого начинай, Митич.

Схема же выше приведена

[Гойко Митич]

 на практике вопрос с подъемом центра тяжести на одном из самых последних мест и причины которые к нему приводят тоже. Вот это ты должен понять и можешь констатировать.

На самом деле - это главный момент. НЕ понимая этого будешь как слепой котенок  с помощью ползучего эмпиризма подыскивать оптимальные варианты действий

[Develop]

Ты можешь у меня тоже спросить, торможу ли я? Нет, конечно, пока я еду, я думаю, что еду быстрее Хиршера и только ускоряюсь. А посмотрев видео, легко можно увидеть, как в каждом повороте  я сбрасываю скорость

Ага, уже"практически" не поднимается ЦМ между поворотами. Т.е поднимается, но мало. А  ТС рассматривает типичные  слаломные повороты с расстояние между вешками 10м и  разводом 4м или 5, пусть уточнит

А почему ЦМ поднимается ты так и не понимаешь.Это ужасно. Тренер называется

  А я не сбрасываю. И Вонн не сбрасывает - я посмотрел твой ролик. Практически, это значит что мы не будем углублятся в теорию бесконечно малых величин. Что тебе не ясно ? Качественно тебе все должно быть ясно - пока ворота слаборазведены - центр тяжести практически не поднимается, место где находится центр тяжести. Сильно разведены - поднимается. Ты хочешь это оспорить?

   Я все прекрасно понимаю, и даже могу с физической почему центр тяжести поднимается. Но давай ТС, если хочешь можешь и ты мне помочь разобраться как представлено тело в его статье про разгрузку. Про ужасно и т.д. - не переигрывай, лучше признай что Хиршер не тормозит специально в трассе.

[Develop]

На самом деле - это главный момент. НЕ понимая этого будешь как слепой котенок  с помощью ползучего эмпиризма подыскивать оптимальные варианты действий

    Я тебе еще раз повторю - на практике вопрос с подъемом центра тяжести играет, тем более с физической точки зрения,  одну из самым последних ролей в обучении ГЛ. Даже ТС,  позицию которого ты отстаиваешь знает об этом и упоминает в одной из своих статей.

[Develop]

В "жесткой" модели начнет выкидывать на пятки при частых поворотах, как Ник и пишет. Но это вариант для "закрепощенного" лыжника.

Попробуй закрепоститься в частых поворотах. вначале войди в ритм с "отвязанным" от ног корпусом, а потом закрепостись жестко, изображая модель - буратино... Я попытался - был послан организмом, который был согласен ехать закрепощеным столбиком только в длиииииинной дуге.

 

      Примерно так и есть.

[Develop]

Схема же выше приведена

 

    Это не схема, это кинограмма. Я тебе по ней уже пояснил. Схему прошу у тебя - нарисуй лыжника повороткакой ты хочешь рассмотреть. Что из себя тело лыжника представляет - цилиндр, или материальная точка. Давай с этого начнем.

[Гойко Митич]

   Я все прекрасно понимаю, и даже могу с физической почему центр тяжести поднимается. Но давай ТС, если хочешь можешь и ты мне помочь разобраться как представлено тело в его статье про разгрузку. Про ужасно и т.д. - не переигрывай, лучше признай что Хиршер не тормозит специально в трассе.

Если понимаешь, то изложи , почему ЦМ поднимается между поворотами, от чего зависит высота этого подъема и как этим процессом управлять. Только не надо про змейки. Пока от тебя одни общие слова. Я тебе кадр с Хиршером выложил, где он тормозит. А Вонн во всю делает проскальзывание, чтобы снизить скорость до нужной

[Гойко Митич]

    Это не схема, это кинограмма. Я тебе по ней уже пояснил. Схему прошу у тебя - нарисуй лыжника повороткакой ты хочешь рассмотреть. Что из себя тело лыжника представляет - цилиндр, или материальная точка. Давай с этого начнем.

Кинограмма она же и схема. Поворот в стандартной слаломной трассе, развод 4м , расстояние  между вешками . .10м. Центр масс лыжника отклонен у одной вешки от вертикали на 60 градусов, у другой- на минус шестьдесят. Больше ничего не нужно, чтобы определять скорость вращения лыжника в зависимости от линейной скорости