Сообщений в теме: 43611

[Misha_Glazov]

Апекс это точка максимальной закантовки. в этой точке начинает работать шест. Процесс перекантвоки  естественно идет после  апекса, но начинается в апексе.  В этой точке ускорение от его работы МАКСИМАЛЬНО.Угловое ускорение в этой точке максимально Дальше угол закантовки падает и ускорение от работы шеста уменьшается, превращаясь в ноль в какой-то момент. Дальше ЦМ поднимается  на какую-то высоту"по инерции"

https://vk.com/video...81830_456239961

[Antry]

Отдайся силе тяжести , пусть тушка падает, а потом напрягись  и останови падение. Инерция падения тушки и даванёт в лыжи через ноги. 

Много лет назад случайно подслушал у одного хорошего тренера, как он описывал это движение - "стараться вытащить попой вешку из снега". Имелся в виду момент проезда у вешки. Но это уже элементы спортивного, экспертного катания. Резкое перемещение корпуса именно в вертикальном направлении (в направлении силы тяжести) вниз-вверх в апексе  в нижней точке ("как бы увеличивает силу тяжести"), т.е. увеличивает вес лыжника, тем самым значительно улучшая врезание лыж в жёсткое покрытие. На мягком покрытии это не нужно и вообще надо кататься аккуратно, всё это опционально. Но основная нагрузка на ноги (лыжи) всё-таки происходит от увеличения  угла закантовки (уменьшения радиуса поворота), с которым тоже надо аккуратно, чтобы не прилечь на ботинок, а на мягком покрытии вообще сильно кантоваться опасно для здоровья. Скорость (важнейший параметр при катании) предполагаем, что разумно-комфортная.

 

П.с. я не верю в пампинг, шесты, виртуальные бугры, упругие склоны, еритические скорости, кому нравится, пусть себе верят.

Силы инерции - это мат. приём, позволяющий применить законы механики в неинерциальных сс отсчёта. Неинерциальные сс отсчёта и сложное движение - это непросто для понимания, в описании катания на гл по-моему ничего не упрощает и поэтому не имеет смысла.

То что Митич считает, что лыжник давит на снег с цбс - это неверно. Лыжник давит на снег с силой, противоположной силе реакции опоры (силе на ноги), там участвует векторно сила тяжести.  Поэтому силу давления лыжи на снег правильно так и называть и она равна силе давления снега на лыжу, но это совсем не цбс, а сила реакции опоры, причём она имеет в апексе значительную (десятки кгс) продольную составляющую в виде силы трения.

Удивительно, как мало в разговорах о технике катания говорят о диссипации (потери) энергии при катании на гл, а ведь на работу силы трения затрачивается 95% энергии гравитации (перепада высоты). Практически вся энергия спуска затрачивается на процесс деформации и разрушения между лыжами и снегом. 

Тельце кантуется, ангулирует, управляет лыжами  и при этом очень  сильно устаёт, а работают лыжи.

 

ппс. В начале сезона надо помнить;  "поставили ноги на ширине плеч... и достаточно". Не нужно пытаться "карвить" на первом катании, ну хотя бы на первых 5 спусках, ну точно на первом спуске не нужно карвить ни в начале ни в конце сезона.

Сообщение отредактировал Antry: 08 December 2024 - 15:20

[rzuev]

Очень простой опыт по ощущению эффекта шеста: берем шест, ставим его на ладонь и не поддерживая второй рукой двигаем ладонью вправо-влево давая ему наклониться, но не позволяя упасть.

Кто заметит момент, когда шест исчез - напишите соответствующий комментарий.

Сообщение отредактировал rzuev: 08 December 2024 - 15:38

[ZTL]

П.с. я не верю в пампинг, шесты, виртуальные бугры, упругие склоны, еритические скорости, кому нравится, пусть себе верят.

 

отличная опечатка

[Гойко Митич]

То что Митич считает, что лыжник давит на снег с цбс - это неверно. 

Antry, освежи свои знания в физике

https://ru.wikipedia...нтробежная_сила

обрати пристальное внимание на п.1

Antry, снег  в повороте под лыжей уплотняется тем больше, чем больше скорость.  А при какой-то скорости лыжа может сорваться, т.к разрушится покрытие. Значит на снег действует сила., зависящая от скорости. Какова  природа этой силы?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 December 2024 - 17:16

[Stock62]

Много лет назад случайно подслушал у одного хорошего тренера, как он описывал это движение - "стараться вытащить попой вешку из снега". Имелся в виду момент проезда у вешки. Но это уже элементы спортивного, экспертного катания. Резкое перемещение корпуса именно в вертикальном направлении (в направлении силы тяжести) вниз-вверх в апексе  в нижней точке ("как бы увеличивает силу тяжести"), т.е. увеличивает вес лыжника, тем самым значительно улучшая врезание лыж в жёсткое покрытие. На мягком покрытии это не нужно и вообще надо кататься аккуратно, всё это опционально. Но основная нагрузка на ноги (лыжи) всё-таки происходит от увеличения  угла закантовки (уменьшения радиуса поворота), с которым тоже надо аккуратно, чтобы не прилечь на ботинок, а на мягком покрытии вообще сильно кантоваться опасно для здоровья. Скорость (важнейший параметр при катании) предполагаем, что разумно-комфортная.

 

П.с. я не верю в пампинг, шесты, виртуальные бугры, упругие склоны, еритические скорости, кому нравится, пусть себе верят.

Силы инерции - это мат. приём, позволяющий применить законы механики в неинерциальных сс отсчёта. Неинерциальные сс отсчёта и сложное движение - это непросто для понимания, в описании катания на гл по-моему ничего не упрощает и поэтому не имеет смысла.

То что Митич считает, что лыжник давит на снег с цбс - это неверно. Лыжник давит на снег с силой, противоположной силе реакции опоры (силе на ноги), там участвует векторно сила тяжести.  Поэтому силу давления лыжи на снег правильно так и называть и она равна силе давления снега на лыжу, но это совсем не цбс, а сила реакции опоры, причём она имеет в апексе значительную (десятки кгс) продольную составляющую в виде силы трения.

Удивительно, как мало в разговорах о технике катания говорят о диссипации (потери) энергии при катании на гл, а ведь на работу силы трения затрачивается 95% энергии гравитации (перепада высоты). Практически вся энергия спуска затрачивается на процесс деформации и разрушения между лыжами и снегом. 

Тельце кантуется, ангулирует, управляет лыжами  и при этом очень  сильно устаёт, а работают лыжи.

 

ппс. В начале сезона надо помнить;  "поставили ноги на ширине плеч... и достаточно". Не нужно пытаться "карвить" на первом катании, ну хотя бы на первых 5 спусках, ну точно на первом спуске не нужно карвить ни в начале ни в конце сезона.

 

Тут такое дело про "не нужно карвить...". Оно само карвится!))) мозг же не отключишь! И еще, без шуток: Коллеги, в прениях постоянный переход при оппонировании либо к новичку, которому объясняют прописные, или критика спортов, которым на всю эту демагогию положить.

[Гойко Митич]

П.с. я не верю в пампинг, шесты, виртуальные бугры, упругие склоны, еритические скорости, кому нравится, пусть себе верят.

Ладно, ты не веришь в пампинг, шесты и "еретические скорости"..

Но есть экспериментально установленный факт, что лыжник  поднимается  между поворотами, ни производя при этом  никаких действий ногами или даже сгибая их. Вот это подъем тела и называется виртуальным бугром. т.к на склоне никакого бугра  нет. 
Теперь, не привлекая шест,  попробуй,  объяснить, почему лыжник подымается апекса,

Кто соревнуется по трассе. тот не верит, тот знает, что есть пампинг

Любой кто катается на роликах и  умеет делать змейку, знает, что такое пампинг

Ты  уважаешь математические расчеты и ценишь работу Леготина, хотя он там  принял произвольные допущения.

Почему бы тебе не углубиться в работу Ник5t5, который  как раз обсчитал этот эффект

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 December 2024 - 16:58

[Veler]

 критика спортов, которым на всю эту демагогию положить.

Это точно подмеченно.

Вчера с приятелем на горе общались и еще знакомый любитель гл был, он с восторгом рассказывал как  в Церматте летом на леднике с сборной австрии катался, а для нас это обычно и пох.....!

Сообщение отредактировал Veler: 08 December 2024 - 16:51

[Гойко Митич]

Удивительно, как мало в разговорах о технике катания говорят о диссипации (потери) энергии при катании на гл, а ведь на работу силы трения затрачивается 95% энергии гравитации (перепада высоты). Практически вся энергия спуска затрачивается на процесс деформации и разрушения между лыжами и снегом. 

Это смотря с какой горы ты съедешь. Если склон длиной 50м   при крутизне 40% и ты едешь по нему со скоростью 10м/сек. то  ты потеряешь   на трение около 60% энергии гравитации. А если склон длинный, то и все 99,99%

[МихаилS]

Да о чем вообще спор эффект шеста начинает работать сразу при врезании лыжи сначала он останавливает падение  потом поднимает и перекидывает в новый поворот  шест это  внешняя нога лыжника а ЦБС это аналог силы инерции разогнавшегося прыгуна. О чем спор то вообще не понятно.

Ну почему, поспорить можно

Эта аналогия как и все аналогии хорошо работает в каких-то рамках и плохо вне их. И об этом надо всегда помнить.

Потому что человек не упругий шест, он по своему желанию может этот эффект свести к минимуму, сдемпфировать его, а может воспользоваться им для полета. То есть этот эффект не безальтернативный вариант, потому что наша система не косная а управляемая.

[Antry]

Antry, освежи свои знания в физике

https://ru.wikipedia...нтробежная_сила

обрати пристальное внимание на п.1

Чтобы получить нагрузку на ноги (давление в лыжу, реакцию опоры), надо к цбс, действующей на диск (из п.1) , прибавить силу тяжести. Если диск вращается с частотой более 10 об/сек (10 Гц) , то силой тяжести можно пренебречь, но это не наш случай, силой тяжести пренебрегать нельзя.

[Гойко Митич]

Чтобы получить нагрузку на ноги (давление в лыжу, реакцию опоры), надо к цбс, действующей на диск (из п.1) , прибавить силу тяжести. Если диск вращается с частотой более 10 об/сек (10 Гц) , то силой тяжести можно пренебречь, но это не наш случай, силой тяжести пренебрегать нельзя.

А кто пренебрегает силой тяжести

[Alex_63]

Ну почему, поспорить можно

Эта аналогия как и все аналогии хорошо работает в каких-то рамках и плохо вне их. И об этом надо всегда помнить.

Потому что человек не упругий шест, он по своему желанию может этот эффект свести к минимуму, сдемпфировать его, а может воспользоваться им для полета. То есть этот эффект не безальтернативный вариант, потому что наша система не косная а управляемая.

Можно взть очень мягкий и очень жесткий шес получится по разному но от этого он шестом быть не перестанет. Человек управляет жесткостью шеста с этим ни кто не спорит.

Сообщение отредактировал Alex_63: 08 December 2024 - 17:34

[Antry]

Ладно, ты не веришь в пампинг, шесты и "еретические скорости"..

Но есть экспериментально установленный факт, что лыжник  поднимается  между поворотами, ни производя при этом  никаких действий ногами или даже сгибая их. Вот это подъем тела и называется виртуальным бугром. т.к на склоне никакого бугра  нет. 
Теперь, не привлекая шест,  попробуй,  объяснить, почему лыжник подымается апекса,

Кто соревнуется по трассе. тот не верит, тот знает, что есть пампинг

Любой кто катается на роликах и  умеет делать змейку, знает, что такое пампинг

Ты  уважаешь математические расчеты и ценишь работу Леготина, хотя он там  принял произвольные допущения.

Почему бы тебе не углубиться в работу Ник5t5, который  как раз обсчитал этот эффект

Нельзя сравнивать лыжи с велосипедом и роликами в смысле трения. Есть пампинг-треки для велосипеда, для лыж такого не существует, поскольку при повороте на лыжах сила трения увеличивается с уменьшением радиуса поворота и составляет десятки кгс.  В этом заключается контроль скорости на гл, для которого они и были сделаны, чтобы безопасно съехать в соседнюю деревню ниже по склону. Спуск по склону без увеличения скорости - это и есть суть горных лыж и телемарка. На велосипеде и роликах при спуске по горной дороге без тормозов не обойтись.

Контроль торможения - суть всех соревнований на гл, да и любительского катания тоже.

[ZTL]

Ладно, ты не веришь в пампинг, шесты и "еретические скорости"..

Но есть экспериментально установленный факт, что лыжник  поднимается  между поворотами, ни производя при этом  никаких действий ногами или даже сгибая их. Вот это подъем тела и называется виртуальным бугром. т.к на склоне никакого бугра  нет. 

 

производя таки корпусом...

[Antry]

Это смотря с какой горы ты съедешь. Если склон длиной 50м   при крутизне 40% и ты едешь по нему со скоростью 10м/сек. то  ты потеряешь   на трение около 60% энергии гравитации. А если склон длинный, то и все 99,99%

По-моему при любом спуске на контактное трение тратится 95%, остальное - на воздух, деформацию лыж. Тельце работает и сильно устаёт от управления, а не от торможения или ускорения. Оптимальное управление лыжами означает оптимальное их торможение.  

[Antry]

А кто пренебрегает силой тяжести

Там в п.1 нет её, т.е. ей пренебрегли, это объяснимо при большой скорости вращения. В обычных двигателях при 50 Гц вращения конечно силой тяжести пренебрегают.

[Папалыжник]

 Тельце работает и сильно устаёт от управления, а не от торможения или ускорения. Оптимальное управление лыжами означает оптимальное их торможение.  

Как-то однобоко всё. Видел на Чегете бабушку, которая буквально еле ходит и при этом быстро устаёт, а катаясь на лыжах - устаёт значительно меньше, чем при ходьбе.   Тельце устаёт от недопонимания  процесса.... В идентичных поворотах можно как тормозить, так и ускоряться.   Счаслив тот, кто может пампить, шестить, летать в транзите, врезаться в лёд..... и при этом особо не напрягаться. 

Сообщение отредактировал Папалыжник: 08 December 2024 - 18:07

[Гойко Митич]

По-моему при любом спуске на контактное трение тратится 95%, остальное - на воздух, деформацию лыж. 

Ну, как же. Берем склон длиной 50м крутизной 40%. Едем по нему со скоростью 10м/сек, Энергия\ лыжника с массой 100кг равна 5000Дж

Высота склона 18.7м Потенциальная  энергия 18300 Дж. Потери на  трение 72%. 

А если склон  имеет длину 25м, то потери составят 45 %

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 December 2024 - 18:09

[Гойко Митич]

Там в п.1 нет её, т.е. ей пренебрегли, это объяснимо при большой скорости вращения. В обычных двигателях при 50 Гц вращения конечно силой тяжести пренебрегают.

Шарик же не в воздухе находится, а на диске. Сила тяжести уравновешена реакцией опоры и никак на натяжение нити не влияет