Сообщений в теме: 4248

[Stephanich]

Так, nick5t5 и Stephanich, на ящик коньяка. Проведём эксперимент. Начинаете прыгать вниз на прямые ноги, постепенно поднимаясь всё выше и выше.

это ж надо такое предложить другому человеку. Садист, однако.
Ты сам начинай прыгать, а мы принесем самописцы и будем мерять давление. Потом покажем тебе распечатки. Если давление станет меньше нуля, то ставим ящик коньяка. Если давление станет равным нулю, после того, как ты сломаешь ноги, тоже поставим из-за сочувствия.

[Во блин! Имя забыл!]

угу,ужо пошел
время придет,придешь Ваки обжимать,тут я тебе все припомню
360 и 2 раза по 8 минут

садюга!
з.ы. но если ваки 13-го года будут, то можно и 360 стерпеть

[Во блин! Имя забыл!]

так,Стоп.Ника и Степаныча надо беречь,Ника как матиматика и физика,а то как я буду повороты делать...

ты-то ладно, а вот Хиршер как?

[Stephanich]

ты-то ладно, а вот Хиршер как?

Во блин! имя забыл!
Ты не только имя забываешь. ты забываешь, что тебе несколько минут сказали. Хиршер все умеет, а Ник5т5 его секреты раскрыл силой ума. Да. лано, тебе не понять, что такое сила ума, если память никакая.

[Maykl]

Смотри ты, все правильно сказал. Наконец-то. Впервые за 200 стр.
Если он не захочет сгибать ноги, то загрузит поверхность очень быстро и его ногам кирдык.. Если он будет поумнее, то решит сгибать ноги, так чтоб загрузка шла не очень быстро.

Чем будем грузить? Массой или весом? Stephanich, есть техника выполнения, и есть причина, почему выполняется та или иная техника движений. Что бы что то загрузить нужно предварительно разгрузить. За любой разгрузкой, следует загрузка. В биомеханике, они отдельно, существовать не могут. Поэтому перед тем как начать сопротивляться мышцами притяжению при приземлении, нужно максимально плавно поймать начальную точку соприкосновения с землей. И выполнить это на скорости равной скорости падению в этот момент. И сделать это может только сам человек. Никаких посторонних сил в природе для этого не существует. Так что разгрузка вниз есть, и без неё будет кирдык при приземлении.

Сообщение отредактировал Maykl: 05 May 2012 - 00:44

[Maykl]

Мож снова Воблина.а?

Хорошая кандидатура Похоже Хиршеру в следующем году придётся не сладко при такой конкуренции

[Stephanich]

Чем будем грузить? Массой или весом? Stephanich, есть техника выполнения, а есть причина, почему выполняется та или иная техника движений. Что бы что то загрузить нужно предварительно разгрузить. За любой разгрузкой, следует загрузка. В биомеханике, они отдельно, существовать не могут. Поэтому перед тем как начать сопротивляться мышцами притяжению при приземлении, нужно максимально плавно поймать начальную точку соприкосновения с землей. И выполнить это на скорости равной скорости падению в этот момент. Так что разгрузка вниз есть, и без неё будет кирдык при приземлении.

Классический случай начетничества.

[Maykl]

Классический случай

С Формализмом...можно справится, сложно конечно, но можно.

Сообщение отредактировал Maykl: 05 May 2012 - 00:57

[Maykl]

Материал этой книги давно висит на http://www.navse100.su/gornligi

А чего я её раньше не видел?

Механизмы нагрузки и разгрузки

После прохождения впадины наблюдается пассивная нагрузка. После преодоления выступа наблюдается пассивная разгрузка.

Нагрузка вставанием (вверх)

Во время распрямления из положения с согнутыми коленями при спуске по гладкому склону происходит активная загрузка лыж.За счет разгибания ног корпус поднимается и давление на лыжи увеличивается.


Нагрузка приседанием (вниз)

Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения и останавливает это движение, то при остановке приседания происходит повышение давления на лыжи.

Разгрузка приседанием (вниз)

От начала движения приседания до его остановки наблюдается разгрузка (снижение давления на лыжи). Каждой загрузке вниз предшествует разгрузка вниз.


Разгрузка вставанием (вверх)

По окончании разгибательного движения, при загрузке вставанием (вверх), начинается фаза разгрузки вверх, которая в большинстве случаев переходит в последующую разгрузку приседанием (вниз).

Таким образом, если при спуске по ровному склону сначала выпрямиться, а затем сразу присесть, ( например при прыжке) то сначала наступает загрузка вверх, затем разгрузка вверх, переходящая в разгрузку вниз и в конце прыжка – загрузка вниз.



Кстати:

Вставание и приседание при прямом спуске по ровному склону в принципе не дает каких-либо изменений скорости, то есть не приводит ни к ускорению, ни к торможению. Торможение может произойти вследствие повышения трения в результате усиления давления (на льду оно имеет незначительное воздействие) либо вследствие повышенного сопротивления воздуха при выпрямлении. При разгибании корпуса во время прямолинейного движения на плоском склоне приложение сил происходит перпендикулярно к направлению вектора скорости, поэтому оно не влияет на изменение величины скорости, но вызывает лишь временное изменение траектории движения центра масс: центр масс приподнимается (искривление траектории наверх) либо опускается (искривление траектории вниз).

При изменении угла наклона спуска дело обстоит иначе. В такой ситуации движение корпуса в вертикальной плоскости может привести к ускорению или непроизвольному торможению, например, при спуске по волнообразной поверхности.

В случае увеличения крутизны склона происходит ускорение, при котором вектор скорости не сразу меняет свое направление и направлен под углом от поверхности («убегающего» из под ног) склона. Таким образом, на участке увеличения крутизны склона разгибание, направленное перпендекулярно склону, толкает центр масс вперед и вверх по отношению к вектору скорости, тем самым увеличивая скорость. Когда угол наклона склона стабилизируется (перестанет меняться), закончится и ускорение, вызванное увеличением крутизны склона, а вектор скорости снова станет параллелен поверхности склона.

При уменьшении крутизны склона происходит обратный процесс: ускорение имеет знак минус, (т.е. торможение) т.к. вектор скорости направлен под углом внутрь поверхности («набегающего» на лыжника) склона. При этом движение разгибания, направленное перпендекулярно склону, будет толкать центр масс вверх и назад по отношению к вектору скорости, тем самым уменьшая скорость движения.

И в том, и в другом случае происходит нагрузка разгибанием, но при увеличении крутизны склона, эта нагрузка лишь компенсирует уменьшение давление, полученное вследствие эффекта «трамплина», а в случае уменьшения крутизны склона (когда давление и так растет) эта дополнительная нагрузка разгибанием приводит к пику давления, т. е. резкому торможению.

Чтобы уменьшить это торможение, следует произвести обратное действие – сгибание, получив при этом разгрузку сгибанием (вниз), уменьшающую давление. К тому же сила тяжести действует не перпендекулярно к склону, а строго вертикально (к центру Земли), т.е. при любом наклоне склона она действует под острым углом в направлении вектора скорости, и при уменьшении силы трения (например, в результате уменьшения давления) вызывает ускорение.

Правильный прыжок при увеличении крутизны склона обеспечивает не только безопасность на таком участке (сохранение баланса в передне-заднем направлении), но и ускорение. Аналогичным образом обстоит дело и с прохождением поворотов. Вхождение в кривую поворота до линии падения склона соответствует вхождению в область увеличения крутизны склона, выход из кривой спуска после линии падения склона – выходу из области максимальной крутизны склона на пологий участок. Т.е. в повороте, до прохождения линии падения склона наблюдается ускорение, а после линии падения склона – торможение.

Т.к. траектория трассы направлена в основном вдоль линии падения склона, отсюда – основное правило: движение разгибания должно производиться до прохождения флага, а движение сгибания – после флага.

При правильном применении движений сгибания-разгибания на определенных фазах поворота можно ускоряться, как на качелях.

"Помните, что любую вертикальную работу необходимо растягивать точно на всё
ведение поворота*"
!

Вообщем тут есть все необходимые ответы для Stephanich и nick5t5

Сообщение отредактировал Maykl: 05 May 2012 - 02:43

[Revkuts]

...

[Stephanich]

А чего я её раньше не видел?


"Помните, что любую вертикальную работу необходимо растягивать точно на всё
ведение поворота*"
!

Вообщем тут есть все необходимые ответы для Stephanich и nick5t5

Миш! ты так много цитируешь. похвально, но это снижает способность анализировать.
"По окончании разгибательного движения, при загрузке вставанием (вверх), начинается фаза разгрузки вверх, которая в большинстве случаев переходит в последующую разгрузку приседанием (вниз)."
В большинстве, но всегда.
Ты посмотри следы и прогиб лыж. Ноги сгибаются. а прогиб лыж и глубина следа увеличивается. Это что, разгрузка вниз?
Какое тебе еще доказательство загрузки нужно. Глубина следа-это считай твои весы, по ней можно определить вес.
Проблема в том, что после виртуального бугра ЦМ удаляется от склона, это легко увидеть, а потом приближается. После разгрузки вверх тоже осуществляется загрузка вниз.
Если загрузка вниз происходит как результат разгрузки вниз, то этой загрузке предшествует разгрузка вниз за счет движения ЦМ вниз. В рассматриваемом случае такого нет.

С Формализмом...можно справится, сложно конечно, но можно.

Всегда готов помочь тебе избавиться от формализма.(я понимаю, ты хотел сказать " с формУлизмом", но оговорился по Фрейду))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 05 May 2012 - 10:34

[Maykl]

Ты посмотри следы и прогиб лыж. Ноги сгибаются. а прогиб лыж и глубина следа увеличивается. Это что, разгрузка вниз?

Всегда готов помочь тебе избавиться от формализма.(я понимаю, ты хотел сказать " с формУлизмом", но оговорился по Фрейду))))

Про формализм можно по гуглить в инете. Ну, это что бы Фрейда лишний раз не вспоминать, опять таки по причине формализма)))

Ты посмотри следы и прогиб лыж. Ноги сгибаются. а прогиб лыж и глубина следа увеличивается. Это что, разгрузка вниз?

Я тут подумал, а чего собственно пытаюсь донести и зачем? Пусть очевидное станет не понятым, в конце концов существует и конкуренция.
Как там Дина говорит? Не выдаём "секреты"..... тока для "своих"...

Там выше, в цитате, Stephanich, есть точное объяснение, зачем и почему нужно сгибать ноги в повороте и что при этом происходит...

Блин...убегаю....стока дел, стока дел.......

Сообщение отредактировал Maykl: 05 May 2012 - 10:57

[Revkuts]

Не думаю, что Гордей так изогнется.
Твоя идея включить ангуляцию заманчива, но видишь что получается.
Я не видел, чтобы люди ТАК ездили. Но пусть попробует. В качестве упражнения.

Но самое главное, мы не приближаемся к цели - резать в апексе.
Гордей будет давить по нормали к склону с одинаковой силой меньше mg по всей дуге.

И еще, ему придется сангулировать на 50*. Сомневаюсь, что человеку это под силу.

Ник, не знаю как ты считаешь, но у меня выходят совсем другие цифры и положения.
с картинками заморачиваться не стал, но рассчет точки в экселе накидал.
можешь проверить формулы и поиграть с параметрами. На листе они заполнены более - менее вменяемыми значениями, изгиба Гордея более 20 градусов не потребовалось.

Файло прикреплено к сообщению.

ЗЫ и это, не циклись на давлении по нормали к склону. давления для деформации и частичного разрушения склона вполне может хватить. Зависит от остроты канта в основном.
Давление по нормали просто позволит ехать на более тупом канте.

Прикрепленные файлы

•  _______________________.zip   7.99К   9 скачиваний

[mymrik]

это ж надо такое предложить другому человеку. Садист, однако.
.....то ставим ящик коньяка. Если давление станет равным нулю, после того, как ты сломаешь ноги, тоже поставим из-за сочувствия.

+1 бутылка обещанная...
Забыли?...

[nick5t5]

Ник, не знаю как ты считаешь, но у меня выходят совсем другие цифры и положения.
с картинками заморачиваться не стал, но рассчет точки в экселе накидал.
можешь проверить формулы и поиграть с параметрами. На листе они заполнены более - менее вменяемыми значениями, изгиба Гордея более 20 градусов не потребовалось.

Файло прикреплено к сообщению.

ЗЫ и это, не циклись на давлении по нормали к склону. давления для деформации и частичного разрушения склона вполне может хватить. Зависит от остроты канта в основном.
Давление по нормали просто позволит ехать на более тупом канте.

Вот графики для твоих цифр:


Расчитанные по упрощенным формулам, которые я полагаю ты использовал, и которые я приводил на иллюстрациях.
Расчитанные тобой точки укладываются на графики.
Но Гордею надо будет ехать так, как показано на рисунке.
Хуже другое, такие дуги существуют только для малых скоростей.
Рисунок закантовки повторяется для любой скорости, для которой существует дуга.
Откуда ГГ эту идею "раскрывающейся запятой" взял? Бред полный.

Еще хуже есть обстоятельство - формулы, которые я полагаю ты использовал, и которые я приводил на иллюстрациях верны только для больших радиусов поворота.
Если считать более строго, то кривая для твоих параметров не существует.

ЗЫ Я не циклюсь на давлении по нормали к склону.
Важно НАПРАВЛЕНИЕ реакции опоры относительно нормали. Именно это гарантирует лыжу от срыва.
Величина вторична.
Острота канта помогает. До определенного предела.

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 May 2012 - 23:29

[nick5t5]

Чем будем грузить? Массой или весом? Stephanich, есть техника выполнения, и есть причина, почему выполняется та или иная техника движений. Что бы что то загрузить нужно предварительно разгрузить. За любой разгрузкой, следует загрузка. В биомеханике, они отдельно, существовать не могут. Поэтому перед тем как начать сопротивляться мышцами притяжению при приземлении, нужно максимально плавно поймать начальную точку соприкосновения с землей. И выполнить это на скорости равной скорости падению в этот момент. И сделать это может только сам человек. Никаких посторонних сил в природе для этого не существует. Так что разгрузка вниз есть, и без неё будет кирдык при приземлении.

Ты имел ввиду, что "Что бы что то загрузить нужно предварительно" разогнать - сообщить скорость, чтобы потом гася ее получить увеличение веса. Так?
Тогда при чем здесь предварительная разгрузка?

[Maykl]

Ты имел ввиду, что "Что бы что то загрузить нужно предварительно" разогнать - сообщить скорость, чтобы потом гася ее получить увеличение веса. Так?
Тогда при чем здесь предварительная разгрузка?

Нагрузка приседанием (вниз)

Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения и останавливает это движение, то при остановке приседания происходит повышение давления на лыжи.

Разгрузка приседанием (вниз)

От начала движения приседания до его остановки наблюдается разгрузка (снижение давления на лыжи). Каждой загрузке вниз предшествует разгрузка вниз.

Сообщение отредактировал Maykl: 06 May 2012 - 01:08

[nick5t5]

Звчем ты делаешь перепост этой книги для начинающих?

Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения

Ты что ТАК ездишь между вешками?
Спускаешься по ровному склону в выпрямленном положении и потом - БАЦ - вдруг приседаешь из этого самого выпрямленного положения, чтобы сделать поворот? Так?
Если так, то мы такое катание здесь не рассматриваем.
Тему новую открой.

С другой стороны - полная глупость в этой книге изложена.
Автор так и не определился, что же происходит в процессе остановки движения ЦМ вниз - разгрузка или загрузка:

Нагрузка приседанием (вниз)

Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения и останавливает это движение, то при остановке приседания происходит повышение давления на лыжи.

Разгрузка приседанием (вниз)

От начала движения приседания до его остановки наблюдается разгрузка (снижение давления на лыжи). Каждой загрузке вниз предшествует разгрузка вниз.

Автору как видно все равно. Двойка у него по физике, видно, была, но книжку то надо написать.
Но автор хитрый и знает, что такие книжки читают взрослые дяди и тети, которые физику давно забыли.
Любому школьнику известно, что для того чтобы остановить тело двигающееся вниз ему надо сообщить некое ускорение направленное вверх - против движения.
Ускорение, скорость тела и расстояние, которое пройдет тело до остановки связаны школьной формулой - равнозамедленное движение.
Вес тела за все время этого равнозамедленного движения будет оставаться ПОСТОЯННЫМ, но превышать вес тела в покое. Видишь как прав был Дина - разгрузки/загрузки НЕТ - вес тела постоянен.
Так что возможности для флуда резко возросли.
Но я тебе подкину еще одну идею:
в конце концов вес тела каким-то образом должен УМЕНЬШИТЬСЯ и стать равным весу тела в покое - тело-то в итоге остановилось!
Уловил?
Мы стобой открыли РАЗГРУЗКУ НА МЕСТЕ!
Пофлудим?

Хотя зачем обсуждать катание чайников.
ЦМ спортсмена совершает циклические движения, монотонно наращивая и сбрасывая давление на лыжи. В этих движениях отсутствует состяние покоя.
Если рассматривать такие движения, то НАПРАВЛЕНИЕ движения в них ОДНОЗНАЧНО совпадает с циклом уменьшения/увеличения веса:
ВВЕРХ - РАЗГРУЗКА - уменьшение веса.
ВНИЗ - ЗАГРУЗКА - увеличение веса.
Вот и чертеж, для тех кто школьную физику с матеметикой не забыл.
Могут сами проверить:

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 May 2012 - 13:58

[Stephanich]

Каждой загрузке вниз предшествует разгрузка вниз.

Только из-за любви к тебе будет много букв
Формул и графиков не любишь. Батут любишь. Давай. с батутом.
1.Берем , для начала, такой мягенький батут. пусть начало координат -уровень батута. Ты, надеюсь, согласишься, что степень деформации батута однозначно связана с давлением на него. Больше деформация-больше сила, с которой батут действует на человека, а эта сила равна давлению, но обратна по знаку. Ставим человека на батут. Батут деформируется на величину Хт. Хт-деформация для уравновешивания ситы прияжения.. Теперь человека отпускаем на батут с высоты, например 1м. ноги прямые:батут мягенький.. Что наблюдаем? Как только ноги каснутся батута, он начнет прогибаться. Сначала чуть-чуть, потом все сильнее. И наконец остановится, когда потенциальная энерги деформации компенсирует кинетическую энергию и силу притяжения. Видим, что давление на батут росло постепенно от нуля до максимума. Была загрузка вниз.. Длительность деформации to. Можем определить среднюю силу, действовавшую на человека..
От нижней точки начнется разгрузка вверх. Человек начнет разгоняться и на нулевой отметке его скорость станет опять равной той, что была в момент касания батута. Он подымется и опять опустится. Есть только загрузка вниз и разгрузка вверх. Нет разгрузки вниз. Теперь человеку показалось, что батут все-таки не мягкий, а жесткий. Что он делает? При касании с батутом начинает сгибать ноги. Батут начинает опять деформироваться, но МЕДЛЕННЕЕ. Все равно, идет загрузка вниз, давление все время растет. Нет разгрузки вниз.. Наконец, достигли нижней точки. Батут, естественно сдеформирован также. Но человек стоит не с прямыми ногами, а присел, т.к. амортизировал.Это значит, что путь, который прошел цМ в этом случае больше, чем в случае с прямыми ногами. значит и время больше. Если время действия силы больше, значит ее средняя величина меньше. Вот, смысл амортизации.
2.теперь то, что ты имеешь в виду. Возьмем достаточно жесткий батут, такой, что. когда ты на нем стоишь цМ находится выше нулевого уровня. Батут деформирован для уравновешивания силы тяжести.. Сгибая ноги, ты увидишь, что деформация уменьшается. Если резко подтянешь ноги, они оторвутся от батута , полотно выпрямится, а ты в это время падаешь вниз. Произошла полная разгрузка вниз. Когда ты упадешь на батут, начнется згрузка вниз, как в случае 1. если ты упал с поджатыми ногами, будет не очень приятно. Значит ты выпрямляешь ноги, чтоб потом произвести амортизацию, т.е. растянуть время действия силы.. уменьшить ее среднее значение. если ты не выпрямил ноги, то будешь прыгать как мячик с поджатыми ногами
Неплохо оценить ситуацию с точки зрения давления
1. В первом случае давление зависит от высоты с которой бросают человека. Больше высота,-больше конечная энергия, тем большее давление можно обеспечить на батут.
2. ЦМ расположен на высоте 1м, примерно. Поджав ноги, ты должен успеть выпустить их, чтоб не упасть. Речь может идти о 20 см не более, пусть 25. Т.е. запас энергии не сравним с первым случаем
НЕ знаю, сколько времени занимает группировка, но думаю, как раз. столько , чтоб цМ упал, ну, т.е то место где цМ)))
Ну, а склон это батут, только ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЙ.
Вывод такой. При разгрузке вверх присутствие разгрузки вниз необязательно. Разгрузка вверх позволяет обеспечить давления на склон намного больше , чем разгрузка вниз.
PS. В первом варианте в нижней точке ты можешь присесть и сделать дополнительно разгрузку вниз, а можешь не приседать. но если ты амортизировал приземление(прибатунение), то в нижней точке ты уже присевший и делать разгрузку вниз нет возможности.
Если же резерв остался, значит ты плохо амортизировал. Если есть резерв,(колени полусогнуты) то ты в нижней точке сразу можешь начать разгрузку вверх, а может добавить разгрузку вниз. но это при неграмотной амортизации. Лучшая амортизация-когда ты в нижней точке находишься в положении, достаточном для проведения разгрузки вверх и не требующем дополнительного приседания.Иначе, ты плохо проводил амортизацию. жестко.
Кстати, вариант, когда в нижней точке ноги не до конца согнуты самы интересный.
-ты можешь сделать разгрузку вниз,хотя , зачем?
- ты можешь начать распрямлять ноги, чтоб усилить разгрузку вверх и подняться выше
- ты можешь подняться наверх ,ничего не делая, тогда высота будет начальной. за минусом потерь на трение и амортизацию
- и ты можешь при подъеме амортизировать подъем сгибанием ног, в итоге цМ поднимится еще меньше, чем был вначале.

Сообщение отредактировал Stephanich: 06 May 2012 - 11:09

[nick5t5]

Только из-за любви к тебе будет много букв
Формул и графиков не любишь. Батут любишь. Давай. с батутом.

+ мульен.
Великолепное объяснение.
Будет очень понятно нашим читателям - лирикам.

После твоего объяснения я понял причину упорства Михаила.
Амортизацию при движении вниз- "мягкую" загрузку - он называет "разгрузкой вниз".

Опустить ЦТ без разгрузки вниз можно - если упасть откуда то сверху, или перелетать от вешки к вешке. И
обязательное условие - приземление на жёсткие бетонные ноги, ну что б не сгибались в коленях. Иначе будет разгрузка вниз.

ЗЫ Без много буков, боюсь, не получится.
Даже если мы с тобой разъясним форуму хотя бы то, что "разгрузка вниз" - миф - это будет большое дело.
С содроганием думаю сколько страниц понадобится, чтобы прояснить ситуацию с силами инерции.

Сообщение отредактировал nick5t5: 06 May 2012 - 12:37