Сообщений в теме: 6030

[Develop]

Я так понял это принципиальная претензия оппонентов.

    Не совсем. Самая принципиальная претензия в том, скорость ГЛ ограничена в первую очередь потерями в дугах, а не тем что в поворотах происходит разгрузка лыж интенсивность которой зависит от многих причин, которые на мой взгляд,  в статье про разгрузку не раскрыты с достаточной подробностью.

Сообщение отредактировал Develop: 16 July 2018 - 20:58

[Alex_63]

    Не совсем. Самая принципиальная претензия в том, скорость ГЛ ограничена в первую очередь потерями в дугах, а не тем что в поворотах происходит разгрузка лыж интенсивность которой зависит от многих факторов, которые на мой взгляд,  в статье про разгрузку не раскрыты с достаточной подробностью.

Под неспособностью физически сделать 6 метровую дугу на 70 км час я понимаю неспособность выдать нужную мощность организма для создания этой потери энергии на всем протяжении трассы. К стати очень хорошо видно на сколько более энергозатратно идет Влхова по сравнению с Шифрин. Есть какой тот диапазон манипулирования между мастерством и физикой.

Сообщение отредактировал Alex_63: 16 July 2018 - 17:32

[nick5t5]

Принципиальный вопрос состоит в том, что что мешает ехать быстрей неспособность физическки выдержать перегрузку 6 метровой дуги на скорости 70 км час или вылет  из зоны трассы с виртуального бугра. Я так понял это принципиальная претензия оппонентов.

Можно сказать, что если предположить что лыжник эту перегрузку выдержит, то следующую дугу он начать не сможет по причине, которую я указал. Это для случая свободного катания.

Максимальная скорость для слаломок и углов закантовки в апексе поворота около 70^о составляет примерно 14-15м/с. Расстояния между двумя последовательными апексами в этом случае около 14-15м.

 

Трассу ставят так, чтобы лыжник эту максимальную скорость не достигал. Причины, очевидно, связаны с травмоопасностью перегрузок.

Лыжник сам должен озаботиться контролем своей скорости.

Я эти вопросы не рассматривал.

[nick5t5]

    Ответьте пожалуйста на мои вопросы касательно ваших статей по существу. В первую очередь, что представляет из себя модель горнолыжника в вашей статье про разгрузку. 

Вот еще вопрос - почему в статье про разгрузку Вы решили не учитывать силу замедляющую лыжника в дуге поворота? Как это могло сказаться на результатах и выводах в вашей статье?

Я не писал статей про разгрузку.

[ASDr]

Можно сказать, что если предположить что лыжник эту перегрузку выдержит, то следующую дугу он начать не сможет по причине, которую я указал.

Что за причина?

[Develop]

***

    Извините, пожалуйста, что вторгаюсь в ваш c ASDr диалог. Но, я полагаю совершенно не конструктивно в вашей беседе вносить может быть взаимные обвинения в троллинге и т.д. ASDr кстати вправе Вам ответить, что единственный поворот - ничего не значит,

может Хорошилов и не рассчитывал, что лыжи оторвет так сильно. Получилось так просто и неожиданно.

    Вот позвольте еще один вопрос Вам задать - насколько согласуется с вашей моделью и расчетами тот факт, что у Хорошилова в этом повороте оторвало лыжи? Соответствует ли продолжительность полета и его длина, тому что Вы в своей статье предлагаете?

Буду Вам благодарен за ответ, уважаемый ТС.

Сообщение отредактировал P. Richard: 17 July 2018 - 03:33

[Develop]

Конечно, у Хорошилова получилось все совершенно неожиданно для Вас.

 

    Совсем нет. Такое бывает у лыжников,  даже совершенно неожиданно для них самих. Мне тем более - нечему удивляться, и ничего неожиданного для меня, уверяю Вас нет.

    Поскольку Вы пишите, что меня не понимаете и просите дать меня определения, то можем пойти по другому пути.

    Например - Вы исходя из своей концепции, ваших определений, материалов статей прикиньте хотя бы приблизительно и дайте численную оценку происходящего у Хорошилова, Вы чуть выше ролик приводили, восстановите его пожалуйста для наглядности, кто-то потер его.  Я Вас уверяю, что пойму все что Вы пишите без дополнительных пояснений - можете не выходить за рамки вашей терминологии и всего что Вы пишите в статьях.  Итак - дайте пожалуйста оценку того что происходит у Хорошилова хотя бы приблизительно в цифрах на основе ваших материалов, можете про скорость, углы закантовки - любые величины приводите.  Не переживайте, я Вас пойму.

    И как очередная просьба, ответьте хотя бы любой вопрос, самый легкий,  на который я сегодня попросил Вас ответить в своих предыдущих постах. С уважением.

ПС Если этот ролик не достаточно информативен, может быть взять какой-то другой за основу для ваших цифр?

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 08:01

[Гойко Митич]

Вращение никак не зависит от скорости. Это наглядно демонстрируют и горнолыжники в скоростных дисциплинах, и просто прыгуны с трамплинов. Скорости за сотню, прыжки на десятки и даже сотни метров - и при правильных действиях и отсутствии внешних природных факторов - никаких вращений вокруг саггитальной оси.

Так прыгуну  с трамплина не надо каждую секунду менять направление движения и  наклон тела относительно склона, например, с+ 60 град на -60град. И чем быстрее едет слаломист, тем быстрее происходит эта смена направлений(соответственно и вращение убыстряется) и тем выше вертикальная составляющая скорости, приводящая к отрыву лыжника от склона

[Гойко Митич]

    Утверждение о линейной зависимости скорости вращения и скорости лыжника на практике не соответствует действительности.

Во-первых, даже из школьного курса физики известно что угловая скорость и линейная скорость связаны  линейно, если можно так выразиться.

Во вторых, хотя здесь речь идет о несколько другом, но даже  не зная школьного курса физики, достаточно посмотреть как едут лыжники, чтобы убедиться в существовании такой зависимости, 

 

Если один лыжник при перемещении от вешки к вешке движется в два раза быстрее другого, то и его средняя  угловая скорость вращения будет примерно в два раза выше.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 July 2018 - 08:21

[Develop]

Во-первых, даже из школьного курса физики известно что угловая скорость и линейная скорость связаны  линейно, если можно так выразиться.  Даже не зная школьного курса физики, достаточно посмотреть как едут лыжники, чтобы убедиться в такой зависимости

Если один лыжник при перемещении от вешки к вешке движется в два раза быстрее, то и средняя  угловая скорость будет в два раза выше.

  Я все правильно пишу, ты не понял просто меня.

  Митич, обрати внимание что в моей фразе стоит слово на практике. Еще раз моя фраза "Утверждение о линейной зависимости скорости вращения и скорости лыжника на практике не соответствует действительности."

   Теперь смотри на картинку из практики, что ты привел. Видишь, что верхняя часть тела лыжника не вращается с той же угловой скоростью как нижняя?

   Ты когда едешь вертикальные ворота - что со скоростью V, что с со скоростью отличной от V верхняя часть тела практически не вращается. Это  и означает,  что на практике нет такой зависимости как ты пишешь. 

   Теперь разведи ворота немного, пусть будут с со сравнительно небольшим разводом и сравни чем будет отличаться от проезда вертикальных и с картинкой что ты привел. Теперь понял мою мысль?  Давай послушаем ТС, я ему вопросов несколько задал и предложение сделал как выправить  ситуацию.

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 08:30

[Гойко Митич]

   Теперь смотри на картинку из практики, что ты привел. Видишь, что верхняя часть тела лыжника не вращается с той же угловой скоростью как нижняя?

   

А ты рассмотри еще отдельно палец. Он может вообще вращаться в другую сторону. Рассматривается вращение лыжника, а не его пальца или ноги. Всегда рассматривают вращение ЦМ или центра инерции относительно точки опоры или вращение тела вокруг центра масс в безопорном состоянии. Так что  именно на практике все и подтверждается. Ты реально начал троллить. Сравниваются одинаковые повороты, а не разные

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 July 2018 - 08:48

[Develop]

 Рассматривается вращение лыжника, а не его пальца или ноги. Всегда рассматривают вращение ЦМ или центра инерции относительно точки опоры или вращение тела вокруг центра масс в безопорном состоянии. Так что  именно на практике все и подтверждается. Ты реально начал троллить.

    Ничего я не тролю, мне это зачем? Был бы тролем, тролил бы, но не тебя. Ты про физику пишешь из школьного курса, а я тебе про то как на самом деле происходит. В школьном курсе физики тело рассматривается твердое при вращении, а тело горнолыжника - не твердое. Уже в этом разница. И ты сам предложил расписать тело как систему рычагов, и так далее - выше пишешь.

    У ТС в статье даже есть, сейчас напомню тебе:

"Не мудрено, что существуют технические элементы существенно уменьшающие эти энергозатраты. Так лыжники используют укол палкой для остановки старого вращения, стараются чтобы верхняя часть их тела (корпус) не была вовлечена во вращение относительно нормальной к склону оси, для чего используют подвижность своего тела в области поясницы и тазобедренных суставов и стараются держать свой корпус "в долину".  

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 09:06

[Гойко Митич]

    Ничего я не тролю, мне это зачем? Тем более тебя. Ты про физику пишешь из школьного курса, а я тебе про то как на самом деле происходит. В школьном курсе физики тело рассматривается твердое при вращении, а тело горнолыжника - не твердое. Уже в этом разница. И ы сам предложил расписать тело как систему рычагов, и так далее - выше пишешь.

    У ТС в статье даже есть, сейчас напомню тебе.

"На самом деле" не может опровергать физику. Что касается вопроса о связи скорости вращения и линейной скорости, то неважно какое тело у лыжника, твердое или нетвердое. Расположение центра масс у лыжников в крайних положениях примерно одинаковое независимо от скорости движения. Значит угловая скорость будет линейно расти с ростом линейной скорости. Зачем ты занимаешься троллингом, мне неизвестно. Но твои аргументы - "чистый" троллинг. То верхняя часть не так вращается, то лыжник  - не твердое тело, то сравниваешь разные повороты. Все это не имеет отношения к существу вопроса о связи угловой и линейной скорости

Собственно. ты так и не ответил на вопрос:почему лыжника иногда выбрасывает из дуги?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 July 2018 - 09:08

[Гойко Митич]

   Ты мне это вопрос не задавал раньше. Выбрасывает по многим причинам.

Я тебе задавал этот вопрос много раз, но ты избегаешь отвечать на него

 

. А вот я тебя "завалил", т.к ты до сих не можешь объяснить, почему тело лыжника поднимается между поворотами и как этим процессом управлять на больших скоростях. Для тренера это катастрофа

 

 

"Поэтому задача у лыжника, проходящего конкретную трассу слалома (ГС и т.п.) одна – не превысить эту заданную трассой максимальную скорость, или – «хочешь ехать быстрее – тормози!»."  Исходя из такого утверждения ТС

Хорошилов тормозит в поворотах, все остальные члены сборной не тормозят. Тренер научить не может, или не получается не превысить максимальную скорость.  Это хочет в том числе сказать ТС и ты его в этом тоже, как я понял готов поддержать? Это простому здравому смыслу противоречит не то что физике.

Если бы ты правильно ответил на вопрос, почему лыжник поднимается между поворотами, то ты  бы и сам пришел к мысли, что лыжники тормозят, если крутизна склона достаточно большая..Конечно, если уклон 5 градусов, то они не тормозят, а постоянно ускоряются.

Простой мысленный эксперимент доказывает, что лыжники тормозят. Никто не войдет в слаломную трассу на скорости 70км/час, предварительно не сбросив скорость до 45 км/ч

Здравому смыслу противоречит, что Земля круглая и вращается она, а не Солнце вокруг нее.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 July 2018 - 09:44

[Develop]

"На самом деле" не может опровергать физику. Что касается вопроса о связи скорости вращения и линейной скорости, то неважно какое тело у лыжника, твердое или нетвердое. Расположение центра масс у лыжников в крайних положениях примерно одинаковое независимо от скорости движения. Значит угловая скорость будет линейно расти с ростом линейной скорости. Зачем ты занимаешься троллингом, мне неизвестно. Но твои аргументы - "чистый" троллинг. То верхняя часть не так вращается, то лыжник  - не твердое тело, то сравниваешь разные повороты. Все это не имеет отношения к существу вопроса о связи угловой и линейной скорости

 

       Важно какое тело. Представь юлу, сверху юлы подшипник, на подшипнике симметричное тело например шар, или цилиндр. Оси симметрии юлы, подшипника и совпадают. Закручиваем юлу, юла вертится с числом оборотов N, а вот тело сверху юлы на подшипнике будет крутиться со скоростью очень отличающейся от N, а может и совсем не будет. Как устроены гироскопы в самолетах и ракетах - подумай.

       Применительно к лыжнику. Размялся например Хиршер перед стартом, мыщцы молодые разогретые, суставы подвижные и едет вертикальные ворота или несильно разведенные. И едет кто-то другой, кто в возрасте, с замерзшими на холоде мышцами, размятся толком сил нет - возраст сказывается, эту же трассу. Вот и будет разница примерно такая как если у того, кто в возрасте подшипник в модели что выше( юла и т.д., ) так вот подшипник с высоким коэффициентом трения и компенсировать вращение верхней части корпуса в таких воротах придется возможно дополнительными усилиями мыщц.

    Вот тебе ТС пишет про подвижность суставов - прав он. А ты не совсем, сам же предложил тело рассматривать выше в этой ветке как рычаги соединенные между собой шарнирами, мыщцы представить так и так. Выше сам пишешь. То что постишь про цент тяжести - справедливо для упрощенного случая.

[Develop]

Я тебе задавал этот вопрос много раз, но ты избегаешь отвечать на него

    Ты не совсем прав. Я тебе ответил - что я не смогу это рассчитать так, как это происходит на самом деле. Добавлю - если бы мог, то все равно бы не запостил точный ответ - приберег бы для себя. ТС тоже не смог дать ответ на твой вопрос в своих статьях. Давай его послушаем.

[Develop]

Если бы ты правильно ответил на вопрос, почему лыжник поднимается между поворотами, то ты  бы и сам пришел к мысли, что лыжники тормозят, если крутизна склона достаточно большая..Конечно, если уклон 5 градусов, то они не тормозят, а постоянно ускоряются.

Простой мысленный эксперимент доказывает, что лыжники тормозят.

       Лыжник поднимается между поворотами далеко не всегда. Лыжники не тормозят специально. Даже если бы ТС был прав в своих расчетах в статье про разгрузку ("Почему слаломист медленнее ...") есть много причин которые могут привести к торможению.

Я хочу, чтобы ТС и ты нашли эти причины самостоятельно и признали свои ошибки, а ТС в идеале откорректировал свою статью.  Я эти причины знаю, но пока воздержусь их озвучивать.

[Гойко Митич]

       Важно какое тело. Представь юлу, сверху юлы подшипник, на подшипнике симметричное тело например шар, или цилиндр. Оси симметрии юлы, подшипника и совпадают. Закручиваем юлу, юла вертится с числом оборотов N, а вот тело сверху юлы на подшипнике будет крутиться со скоростью очень отличающейся от N, а может и совсем не будет. Как устроены гироскопы в самолетах и ракетах - подумай.

       Применительно к лыжнику. Размялся например Хиршер перед стартом, мыщцы молодые разогретые, суставы подвижные и едет вертикальные ворота или несильно разведенные. И едет кто-то другой, кто в возрасте, с замерзшими на холоде мышцами, размятся толком сил нет - возраст сказывается, эту же трассу. Вот и будет разница примерно такая как если у того, кто в возрасте подшипник в модели что выше( юла и т.д., ) так вот подшипник с высоким коэффициентом трения и компенсировать вращение верхней части корпуса в таких воротах придется возможно дополнительными усилиями мыщц.

    Вот тебе ТС пишет про подвижность суставов - прав он. А ты не совсем, сам же предложил тело рассматривать выше в этой ветке как рычаги соединенные между собой шарнирами, мыщцы представить так и так. Выше сам пишешь. То что постишь про цент тяжести - справедливо для упрощенного случая.

Опять пошел "чистый" троллинг про юлу и прочее. Есть лыжники, едущие по трассе все они размятые. Положение их центра масс в крайних позициях одинаковое. Этого достаточно, чтобы оценить среднюю угловую скорость вращения. И эта скорость линейно зависит от линейной скорости. Это общепринятый способ определения зависимости одного параметра от другого - остальные переменные остаются постоянными

 

    Ты не совсем прав. Я тебе ответил - что я не смогу это рассчитать так, как это происходит на самом деле. Добавлю - если бы мог, то все равно бы не запостил точный ответ - приберег бы для себя. ТС тоже не смог дать ответ на твой вопрос в своих статьях. Давай его послушаем.

нет, ты не ответил про механизм и как этим процессом управлять. Никто тебя не просит давать численные оценки

[Develop]

 Никто не войдет в слаломную трассу на скорости 70км/час, предварительно не сбросив скорость до 45 км/ч

   Не факт. Ты правда можешь поставить любую другую цифру 120, а не 70 км в час. Тогда будешь прав, но это частный случай. Вот почему они не разгоняются до 70 км в час в трассе и свободных спусках - я объяснил. Потери в коротких дугах значительно выше, чем в длинных. Поэтому гигантист быстрее слаломиста.

[Гойко Митич]

   Не факт. Ты правда можешь поставить любую другую цифру 120, а не 70 км в час. Тогда будешь прав, но это частный случай. Вот почему они не разгоняются до 70 км в час в трассе и свободных спусках - я объяснил. Потери в коротких дугах значительно выше, чем в длинных. Поэтому гигантист быстрее слаломиста.

Естественно, что потери выше в коротких поворотах, т.к лыжник тормозит, чтобы скорость не была превышена выше предельной. Вот посмотри как Вонн тормозит на 48 сек. Или ты такой наивный  и думаешь она не умеет делать чистые резаные дуги?

А вот и Хиршер тормозит

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 July 2018 - 10:23