X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ключ к технике резаного поворота


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6030

#4041 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 July 2018 - 16:53

С алгоритмом понятно. с  правилом определения равнодействующей двух параллельных сил непонятно. Тангенциальная составляющая приложена только ко внешней лыже. Значит, формально, и равнодействующая должна быть приложена только ко внешней лыже. А если  поворот "неравновесный, то вообще абзац

С точки зрения движения ЦМ лыжника, не имеет абсолютно никакого значения где именно приложена равнодействующая сил РО.

Если известен (например из измерений) вектор ускорения ЦМ, то эта равнодействующая вычисляется элементарно из уравнений 2 закона Ньютона, так как вектор силы тяжести всегда известен, а сопротивлением воздуха либо пренебрегают, либо вычисляют его независимо по эмпирическим формулам.

Именно так поступал Рейд. Точку приложения РО он вычислил формально "как это принято у других".

Но этот подход не дает никакого понимания качественных закономерностей движения лыжника и, соответственно, качественных закономерностей, которым подчиняются силы действующие на лыжника со стороны склона.

Согласно же подходу Лемастера, именно понимание качественных закономерностей, которым подчиняются силы, действующие на лыжника со стороны склона, имеет значение для понимания того, какие именно технические действия должен совершать лыжник.

 

Понимание качественных закономерностей движения лыжника может дать только исследование уравнений движения ЦМ лыжника. 

При исследовании уравнений движения ЦМ лыжника, как ускорение ЦМ лыжника, так и вектор силы РО априоре не известны и уравнения 2 закона Ньютона просто так "не решаются",так как неизвестных больше, чем уравнений, даже сучетом "связей".

В случае предположения о "равновесии" лыжника в повороте, ускорение его ЦМ становится известным (=0) и задача решается элементарно.

Это решение известно ученикам 8 класса средней школы,как задача о велосипедисте/мотоциклисте/поезде и пороч., которые двигаются по окружности с постоянной скоростью.

Дальше этого момента профильная наука не продвинулась.

Даже статья Каниовского 2003г о том, что в рамках этой задачи "о мотоциклисте" в применении к лыжнику условие равновесия для больших скоростей движения лыжника в резаном повороте НЕ выполняется, является "прорывной". По крайней мере я ничего подобного у профильных ученых  ни до 2003г ни после 2003г. не нашел.

Каниовский  указал на то, что, в отличие от мотоциклиста, лыжник в резаном повороте на достаточно большой скорости равновесия достичь не может в принципе, но это ему и не нужно, так как на склон ему не даст упасть ЦБС. Исследования уравнений движения для этого неравновесного случая Каниовский не производил.

 

Для исследования уравнений движения ЦМ лыжника в общем случае необходимо привлекать уравнения моментов и для этого знание точки приложения силы РО является необходимым.

В системе координат, в которой режущие канты обеих лыж покоятся точкой приложения РО будет точка, находящяяся на склоне между центрами режущих кантов, относительно которой моменты РО, приложенные к лыжам будут равны 0.

Моменты тангенциальных составляющих РО,приложенных к лыжам, равны 0 в этом случае. 

Тогда из уравнения моментов относительно этой точки легко можно определить ускорение ЦМ лыжника в этой системе координат.

После того, как определено ускорение ЦМ лыжника, легко определить вектор РО, в том числе его тангенциальную составляющую.

Такой подход для случая опоры лыжника на 1 лыжу применен мной в статье "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона".


Сообщение отредактировал nick5t5: 14 July 2018 - 20:44

  • 2

#4042 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 July 2018 - 18:42

Механическая работа, есть произведение силы, передвигающей тело, на расстояние, на которое тело передвинули. Ещё коснус учитывать нужно, если косо давить. Если расстояние равно нулю, то и механическая работа равна нулю. Но это не значит, что усилия не требуются. Но это не механика. Достаточно,  к примеру, сознание потерять. Устоять вряд-ли удастся, хоть с гирями,  хоть без. Хотя все в теле точно таким же останется по химическоу составу. 

Это я на собственном опыте изучал, когда на рубеже веков кровь поперёк борозды в голове потекла. Вот хочу встать с кровати. А фигу. Хотя и кушал, как обычно, и прочее тоже не менялось. На ощупь.

И ваще, завязывай с физикой. Ее таки в университете шесть лет учат, и не всем удаётся выучить.

Я с физикой еще в школе завязала, и похоже, правильно сделала. То есть вот человек лук натягивает - это механическая работа, а когда держит его натянутым - это уже не механическая работа? Ерунда какая-то.


  • 0

#4043 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4600 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 14 July 2018 - 18:43

С алгоритмом понятно. с  правилом определения равнодействующей двух параллельных сил непонятно. Тангенциальная составляющая приложена только ко внешней лыже. Значит, формально, и равнодействующая должна быть приложена только ко внешней лыже. А если  поворот "неравновесный, то вообще абзац

Почему.


  • 0

#4044 vasya_1

vasya_1
  • Лыжебордеры
  • 2114 сообщений

Отправлено 14 July 2018 - 19:10

Я с физикой еще в школе завязала, и похоже, правильно сделала. То есть вот человек лук натягивает - это механическая работа, а когда держит его натянутым - это уже не механическая работа? Ерунда какая-то.

Это не ерунда, это физика. Вот один и тот же электрон может в две дырки одновременно просочиться.  Это ерунда, или как? А то что через одну точку легко можно провести несколько прямых параллельных одной ранее нарисованной, это как?

Просто мир устроен значительно сложнее, чем представляется многим в соц сетях и форумах.


  • 0

#4045 vasya_1

vasya_1
  • Лыжебордеры
  • 2114 сообщений

Отправлено 14 July 2018 - 19:52

*
Популярное сообщение!

Это,  давай таки берега не терять.

Фёдорыч очень много делает, чтобы меня поворачивать научить. Саше я тоже весьма признателен за советы. Равно как и всему коллективу многочисленных наук. Борян мне много дал, в плане понимания спортивного катания.


Сообщение отредактировал vasya_1: 14 July 2018 - 20:46

  • 3

#4046 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4600 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 14 July 2018 - 20:11

Заинтересовал вопрос: а где будет точка приложения равнодействующей силы реакции опоры в таком случае? И будет ли такая точка?

Это примерно как спросить а где будет цм и будет ли он где то вообще.


  • 0

#4047 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 July 2018 - 14:50

Это,  давай таки берега не терять.

Фёдорыч очень много делает, чтобы меня поворачивать научить. Саше я тоже весьма признателен за советы. Равно как и всему коллективу многочисленных наук. Борян мне много дал, в плане понимания спортивного катания.

Не надо заниматься ерундой, пропагандируя тупое гоняние по трассе.


  • 0

#4048 vasya_1

vasya_1
  • Лыжебордеры
  • 2114 сообщений

Отправлено 15 July 2018 - 16:13

Единственная ерунда, касающаяся спорта вообще и горных лыж в частности, которой я спорадически занимаюсь, это торчание на форуме. Согласен, что надо завязывать ерундой заниматься.

Что до тупости катающихся по трассе, то вот когда привезешь в любой дисциплине тупому пенсионеру, тогда я мигом в твою группу на занятия записываться побегу. Ну или кого из учеников сподвигни. В канте много соревнований проходит и почти все с моим участием.

И только не надо про гендерные дела. Например, Нечаева П. и Гаранина С. не стесняются мальчикам старшего возраста привозить регулярно. За что им особое спасибо.

Статьи теоретические с интересом читаю. Картинки внимательно рассматриваю. В спорных случаях учебники с полки достаю, освежаю познания в механике.

Много полезного почерпнул. Например, что не является крамолой выходить из поворота на внутренней ноге. Собственно на длинных лыжах так часто получалось, конек, однако.

Но уверен, что без серьезной ОФП и наката на лыжах, правильно ехать в широком диапазоне внешних условий вряд ли получится. И трасса тут только подстегивает к самосовершенствованию. Когда сравнение с более мастеровитыми коллегами сильно легче производить. ИМХО конечно, но где-то тут ключи закопаны. Собака, так сказать, порылась.


  • 1

#4049 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 July 2018 - 15:14

Короче резюмирую вышесказанное простым языком Хиршер в принципе может разогнаться до 70 км в слаломной траcсе и повторить поворот который он делает на скорости 40 км? но при этом его с виртуального бугра бросит не на обычные 7 метров к новой слаломной вешке а на 17 к новой вешке GS.

Здесь есть некоторая сложность.

Упомянутые 17м пролетит ЦМ.

Тело, при этом не сможет приземлиться на лыжи.

Дело тут во вращении тела лыжника вокруг сагиттальной оси ("шпиндель" в терминах Митича).

Угловая скорость этого вращения линейно зависит от скорости движения лыжника.

Время полета также линейно зависит от скорости движения лыжника.

Поэтому угол, на который повернется тело лыжника вокруг сагиттальной оси за время полета существенно увеличивается при увеличении скорости движения лыжника.

Начиная с определенной скорости движения лыжник сможет приземлиться только на бок.

При бОльших скоростях он даже на бок приземлиться не сможет.

Лыжник может увеличить управляемую фазу полета,  замедлив вращение вокруг сагиттальной оси путем увеличения момента инерции относительно этой оси - распрямив тело.

Максимальная длина фазы полета оценивается в 4-6 метров. 


Сообщение отредактировал nick5t5: 16 July 2018 - 15:16

  • 1

#4050 P. Richard

P. Richard
    • 7
  • Главные администраторы
  • 6190 сообщений

Отправлено 16 July 2018 - 15:19

Develop, ASDr, nick5t5 - сообщения не очень по теме или сообщения очень по теме, содержащие переходы на личности, будут скрываться целиком. Выяснение квалификаций, регалий и т.д. перенесите в личку. Почему-то здесь пожеланий про квалификации никто не высказывал.


  • 0

#4051 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19961 сообщений

Отправлено 16 July 2018 - 15:23

Здесь есть некоторая сложность.
Упомянутые 17м пролетит ЦМ.
Тело, при этом не сможет приземлиться на лыжи.
Дело тут во вращении тела лыжника вокруг сагиттальной оси ("шпиндель" в терминах Митича).
Угловая скорость этого вращения линейно зависит от скорости движения лыжника.
Время полета также линейно зависит от скорости движения лыжника.
Поэтому угол, на который повернется тело лыжника вокруг сагиттальной оси за время полета существенно увеличивается при увеличении скорости движения лыжника.
Начиная с определенной скорости движения лыжник сможет приземлиться только на бок.
При бОльших скоростях он даже на бок приземлиться не сможет.
Лыжник может увеличить управляемую фазу полета, замедлив вращение вокруг сагиттальной оси путем увеличения момента инерции относительно этой оси - распрямив тело.
Максимальная длина фазы полета оценивается в 4-6 метров.

Вращение никак не зависит от скорости. Это наглядно демонстрируют и горнолыжники в скоростных дисциплинах, и просто прыгуны с трамплинов. Скорости за сотню, прыжки на десятки и даже сотни метров - и при правильных действиях и отсутствии внешних природных факторов - никаких вращений вокруг саггитальной оси.

Сообщение отредактировал ASDr: 16 July 2018 - 15:24

  • 0

#4052 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 July 2018 - 15:27

*
Популярное сообщение!

"НЕ надо рассказывать про увеличение развода При одном и том же разводе скорость на более крутом будет меньше, начиная с некоторой крутизны склона"

Вот это интересно

Проекция вектора ускорения свободного падения на нормаль к склону уменьшается при увеличении угла наклона склона.

Это увеличит фазу безопорного транзита при прочих равных условиях.

Чтобы вписаться в одинаковую трассу лыжник должен ехать медленнее на более крутом склоне.

Отсюда следует важность навыка "пампить". При переходе с крутого участка на пологий этот навык однозначно потребуется.


  • 3

#4053 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 16 July 2018 - 15:28

Здесь есть некоторая сложность.

Упомянутые 17м пролетит ЦМ.

Тело, при этом не сможет приземлиться на лыжи.

полета,  замедлив вращение вокруг сагиттальной оси путем увеличения момента инерции относительно этой оси - распрямив тело.

Максимальная длина фазы полета оценивается в 4-6 метров. 

    Чтобы говорить о том сколько пролетит центр тяжести, уважаемый ТС необходимо быть уверенным в правильности модели, которую Вы используете в статье.

    Хотел бы напомнить свою просьбу. Опишите пожалуйста каким образом вы упростили лыжника, как физический объект. Какая модель. Спасибо.


  • 0

#4054 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 July 2018 - 15:30

Вращение никак не зависит от скорости. Это наглядно демонстрируют и горнолыжники в скоростных дисциплинах, и просто прыгуны с трамплинов. Скорости за сотню, прыжки на десятки и даже сотни метров - и при правильных действиях и отсутствии внешних природных факторов - никаких вращений вокруг саггитальной оси.

В этой теме не рассматриваются скоростные дисциплины и прыгуны с трамплинов.


  • 0

#4055 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 16 July 2018 - 15:36

Это увеличит фазу безопорного транзита при прочих равных условиях.

 

   Лучше пользоваться общепринятой терминологией, уважаемый ТС. На то две причины - одна то что эта терминология устоялась и закрепилась в любительской литературе. И вторая - фаза безопорного транзита, как Вы ее назвали, выполняется только для модели в вашей статье про разгрузку. Это я для краткости и чтобы людям было понятно.

   Далее нужно всем понять, что ваша модель не описывает горнолыжника так как это есть на самом деле. Поэтому цифры, которые Вы приводите про полет и т.д. носят лишь оценочный характер и справедливы только для модели.


Сообщение отредактировал Develop: 16 July 2018 - 15:38

  • 0

#4056 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 16 July 2018 - 15:37

Упомянутые 17м пролетит ЦМ.

Максимальная длина фазы полета оценивается в 4-6 метров. 

   Уважаемый ТС, как Вы получили эти цифры? Скажите, пожалуйста.


  • 0

#4057 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 16 July 2018 - 15:47

Тело, при этом не сможет приземлиться на лыжи.

Угловая скорость этого вращения линейно зависит от скорости движения лыжника.

Время полета также линейно зависит от скорости движения лыжника.

    Может и приземлится на лыжи. и продолжить движение.

    У меня такой случай был лично. Сальто в воздухе произошло и самое интересное - я вписался в следующие ворота.  Скорость была только не 70 км в час, километров 60, и трасса не слалома, а параллельного слалома.

   Время полета может быть  линейно зависит от скорости лыжника только в том случае, если бы у Вас была достаточно точная модель этого лыжника, склона, трассы и т.д.

    Утверждение о линейной зависимости скорости вращения и скорости лыжника на практике не соответствует действительности.

Для вашей модели это справедливо? Хотел бы уточнить почему. Ответьте, пожалуйста. С уважением.

   Так вот время полета будет зависеть и от крутизны склона, чем круче склон. тем дальше лететь. Это Вы не учли.

   

   Поэтому лучше бы Вам ссылаться на модель.


  • 1

#4058 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 July 2018 - 15:54

    Может и приземлится на лыжи. и продолжить движение.

    У меня такой случай был лично. Сальто в воздухе произошло и самое интересное - я вписался в следующие ворота.  Скорость была только не 70 км в час, километров 60, и трасса не слалома, а параллельного слалома.

Вы бы сразу об этом написали.

Кучу времени бы мне съэкономили))))

Вам нужно было сильнее разгоняться, тогда получилось бы двойное сальто. Или тройное.


  • 0

#4059 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4600 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 16 July 2018 - 16:47

Здесь есть некоторая сложность.

Упомянутые 17м пролетит ЦМ.

Тело, при этом не сможет приземлиться на лыжи.

Дело тут во вращении тела лыжника вокруг сагиттальной оси ("шпиндель" в терминах Митича).

Угловая скорость этого вращения линейно зависит от скорости движения лыжника.

Время полета также линейно зависит от скорости движения лыжника.

Поэтому угол, на который повернется тело лыжника вокруг сагиттальной оси за время полета существенно увеличивается при увеличении скорости движения лыжника.

Начиная с определенной скорости движения лыжник сможет приземлиться только на бок.

При бОльших скоростях он даже на бок приземлиться не сможет.

Лыжник может увеличить управляемую фазу полета,  замедлив вращение вокруг сагиттальной оси путем увеличения момента инерции относительно этой оси - распрямив тело.

Максимальная длина фазы полета оценивается в 4-6 метров. 

Принципиальный вопрос состоит в том, что что мешает ехать быстрей неспособность физическки выдержать перегрузку 6 метровой дуги на скорости 70 км час или вылет  из зоны трассы с виртуального бугра. Я так понял это принципиальная претензия оппонентов.


  • 0

#4060 P. Richard

P. Richard
    • 7
  • Главные администраторы
  • 6190 сообщений

Отправлено 16 July 2018 - 16:48

Посты содержащие переходы на личности скрыты.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 10

0 пользователей, 10 гостей, 0 анонимных