Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Силы, которые человек использует для поддержания своего ЦМ в равновесии являются неконсервативными.

ЦМ , в среднем, стоит на месте. Работа силы тяжести равна нулю. Но работа этих неконсервативных сил, которыми человек пвтается уравновесить ЦМ не равна нулю.

Противодействие мышц внешней силе,  происходит, если верить гуглу, путем  некого смещения мышечных волокон друг относительно друга, что приводит к затрате энергии человеком в механическом смысле - аналог трения.

Эти затраты энергии не зависят от формального знака механической работы, которую совершает человек, например, перемещая некую массу (гирю).

Когда человек поднимает гирю и когда он ее опускает, его мышцы противодействуют силе тяжести, действующей на гирю. И подъем гири и опускание гири приводит к затратам энергии человеком. Очевидно, что КПД у этих процессов несколько разный.

Судя по ссылке, поддержкние равновесия в положении стоя, аналогично по затратам энергии поднятию и опусканию небольшой гири.

Так я о том и говорю, что затрата энергии  не то же самое , что работа. При  "работе" тратится энергии  больше, чем при "минус работе"

Какой может быть КПД  у человека при опускании гири?   ноль процентов? или 100%? Груз-то опущен и вся энергия перешла в тепло, если не порвались связки. А энергия тратится на поддержание тонуса мышц.  В противном случает опускание гири привело бы к разрушению  сустава или связок или чего там еще

При спуске на лыжах можно обойтись без "работы". Т.е спускаться  с минимальной затратой энергии

[Revkuts]

Насыплю ключей на вентилятор.

...

Что смешно, но после напутствия пошустрее поехал.

Напутствие было бордеру, влезшему в кадр 

[merry_candy]

Дык у нас тренер, просто зверюга, супер бизон. Гоняет в хвост и в гриву.

Я при каждой возможности, когда без палок еду, стараюсь твои упражнения проделывать.

)) Вот оно, общественное сознание во всей красе.

[nick5t5]

 Если можно на пальцах почему в 2 ноги ехать выгодней и быстрей. Давно еще во времена зарожденя карвинговой лыжи все говорили что такие лыжи позволяют использовать  обе ноги  сразу в отличае от классики, одна хорошо а две лучше может это и есть секрет две ноги сильней одной и есть поперечная опора которую можно использовать для изменения инклинации в довесок к ЦБС получается возрастают возможности спортсмена. Это примерно как Хиршера заставить пройти трассу в монолыже результат наверное будет хуже.

Необходимо сказать, что  в 2 ноги ехать выгодней и быстрей, если обе  лыжи в активной дуге закантованы примерно одинаково.

Еще раз скажу, что при опоре только на внешнюю лыжу очень трудно выполнить критерий врезания по Лемастеру, так как для этого лыжник должен иметь существенную коленную и бедренную ангуляцию.

Как показывают схемы Рейда, при большихуглах закантовки опора только на внешюю лыжу приведет к срыву резаного ведения даже при  видимой существенной коленной и бедренной ангуляции у лыжника.

Однако.

Если внутренняя лыжа закантована гораздо меньше, чем внешняя, то при переносе на нее веса условия врезания для внешней лыжи станут только хуже.  

Например, если внутренняя лыжа просто плоско стоит на склоне, то эта лыжа сможет нести только вертикальную нагрузку, а вся тангенциальная нагрузка будет сосредеточена на внешней лыже и условия врезания для внешней лыжи станут только хуже.

Если внутренняя лыжа закантована не очень сильно, например на 15-20^о, то она, также, сможет держать только почти вериткальную нагрузку, так как при наличиии даже небольшой тангенциальной нагрузки эту лыжу начнет срывать с резаной траектории.

Поэтому  опора на две лыжи, как технический элемент, подходит только для продвинутых лыжников. 

Также.

Движение по смене вращения, которое обсуждается в этой теме, удобнее делать двумя ногами. При более-менее спортивных скоростях и углов закантовки силы одной ноги будет недостаточно.

[merry_candy]

Хорошая книжка поясняющая зачем надо защищать и прибавлять мелкие мышцы.

И зачем? Лень многобукв читать )

[merry_candy]

Силы, которые человек использует для поддержания своего ЦМ в равновесии являются неконсервативными.

ЦМ , в среднем, стоит на месте. Работа силы тяжести равна нулю. Но работа этих неконсервативных сил, которыми человек пвтается уравновесить ЦМ не равна нулю.

Противодействие мышц внешней силе,  происходит, если верить гуглу, путем  некого смещения мышечных волокон друг относительно друга, что приводит к затрате энергии человеком в механическом смысле - аналог трения.

Эти затраты энергии не зависят от формального знака механической работы, которую совершает человек, например, перемещая некую массу (гирю).

Когда человек поднимает гирю и когда он ее опускает, его мышцы противодействуют силе тяжести, действующей на гирю. И подъем гири и опускание гири приводит к затратам энергии человеком. Очевидно, что КПД у этих процессов несколько разный.

Судя по ссылке, поддержкние равновесия в положении стоя, аналогично по затратам энергии поднятию и опусканию небольшой гири.

Если ЦМ человека периодически смещается в вертикальном направлении на +/- 1 мм в течение 1с , то это аналогично тому, что человек сначала поднял свой вес на 3.6м, а затем опустилсвой вес на 3.6м и все это  за 1 час.

Не знаю как там по ссылке, но стоящий человек, если не будет совершать работу, просто осыпется на пол ) Это аналогично удерживанию в вертикальном положении другого человека, который сам не стоит - труп например или без сознания...

[Alex_63]

Необходимо сказать, что  в 2 ноги ехать выгодней и быстрей, если обе  лыжи в активной дуге закантованы примерно одинаково.

Еще раз скажу, что при опоре только на внешнюю лыжу очень трудно выполнить критерий врезания по Лемастеру, так как для этого лыжник должен иметь существенную коленную и бедренную ангуляцию.

Как показывают схемы Рейда, при большихуглах закантовки опора только на внешюю лыжу приведет к срыву резаного ведения даже при  видимой существенной коленной и бедренной ангуляции у лыжника.

Однако.

Если внутренняя лыжа закантована гораздо меньше, чем внешняя, то при переносе на нее веса условия врезания для внешней лыжи станут только хуже.  

Например, если внутренняя лыжа просто плоско стоит на склоне, то эта лыжа сможет нести только вертикальную нагрузку, а вся тангенциальная нагрузка будет сосредеточена на внешней лыже и условия врезания для внешней лыжи станут только хуже.

Если внутренняя лыжа закантована не очень сильно, например на 15-20^о, то она, также, сможет держать только почти вериткальную нагрузку, так как при наличиии даже небольшой тангенциальной нагрузки эту лыжу начнет срывать с резаной траектории.

Поэтому  опора на две лыжи, как технический элемент, подходит только для продвинутых лыжников. 

Также.

Движение по смене вращения, которое обсуждается в этой теме, удобнее делать двумя ногами. При более-менее спортивных скоростях и углов закантовки силы одной ноги будет недостаточно.

Спасибо не смотря на то что декларативно достаточно понятно. В две ехать намного сложней чем в одну думаю именно по причине сложности восприятия  тангенциальной составляющей на обеих ногах еще и разносогнутых. На подсознанке хочется использовать ее только от внешней а внутренней тупо страховаться(давать плоскоча).

[Вадим Никитин]

Необходимо сказать, что  в 2 ноги ехать выгодней и быстрей, если обе  лыжи в активной дуге закантованы примерно одинаково.

Еще раз скажу, что при опоре только на внешнюю лыжу очень трудно выполнить критерий врезания по Лемастеру, так как для этого лыжник должен иметь существенную коленную и бедренную ангуляцию.

Как показывают схемы Рейда, при большихуглах закантовки опора только на внешюю лыжу приведет к срыву резаного ведения даже при  видимой существенной коленной и бедренной ангуляции у лыжника.

Однако.

Если внутренняя лыжа закантована гораздо меньше, чем внешняя, то при переносе на нее веса условия врезания для внешней лыжи станут только хуже.  

Например, если внутренняя лыжа просто плоско стоит на склоне, то эта лыжа сможет нести только вертикальную нагрузку, а вся тангенциальная нагрузка будет сосредеточена на внешней лыже и условия врезания для внешней лыжи станут только хуже.

Если внутренняя лыжа закантована не очень сильно, например на 15-20^о, то она, также, сможет держать только почти вериткальную нагрузку, так как при наличиии даже небольшой тангенциальной нагрузки эту лыжу начнет срывать с резаной траектории.

Поэтому  опора на две лыжи, как технический элемент, подходит только для продвинутых лыжников. 

Также.

Движение по смене вращения, которое обсуждается в этой теме, удобнее делать двумя ногами. При более-менее спортивных скоростях и углов закантовки силы одной ноги будет недостаточно.

 

Даже больше, техника "в две лыжи" позволяет спокойно удержаться, когда внешняя вышла на запредельный угол (около 90 град) и, поэтому не может работать. Это хорошо видно у японцев на их не сильно твердом "сырОм" покрытии (у них низкие высоты и большая влажность). Думаю, что перед кадром углы закантовки примерно совпадали, а около вешки Даи Шимизу "наподдал", уйдя внутрь поворота на внутренней.

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 13 July 2018 - 20:11

[nick5t5]

Даже больше, техника "в две лыжи" позволяет спокойно удержаться, когда внешняя вышла на запредельный угол (около 90 град) и, поэтому не может работать. Это хорошо видно у японцев на их не сильно твердом "сырОм" покрытии (у них низкие высоты и большая влажность). Думаю, что перед кадром углы закантовки примерно совпадали, а около вешки Даи Шимизу "наподдал", уйдя внутрь поворота на внутренней.

Фото, конечно эффектное.

Мне очень нравится.

Но, справедливости ради, нужно сказать, что углы закантовки примерно такие же как и у молодежи Рейда.

Я углы у японца измерял примерно. У Рейда на схеме 20^о внешняя и 23^о внутренняя.

В пользу японца говорит то, что у Рейда молодеж была очень крутая.

Думаю, что если бы он чуть больше изогнулся, то ехал бы в две ноги.

По поводу величины критического угла имеется целая наука.

После 70^о лыжнику нужно очень сильно стараться (ангулировать), чтобы лыжи держали подготовленный по рецептам КМ склон.

Сообщение отредактировал nick5t5: 13 July 2018 - 21:40

[nick5t5]

Насыплю ключей на вентилятор.

Всё вчера пытался применить в трубе полученные здесь теоретические навыки. 

Чисто с теоретической точки зрения можно сказать, что то движение, которое обсуждается в этой ветке проще делается с помощью двух ног.

Хотя и явный отрыв от склона "старой внешей" ноги не говорит о том что непосредственно перед этим для движения по смене вращения использовались обе ноги.

[vasya_1]

Не знаю как там по ссылке, но стоящий человек, если не будет совершать работу, просто осыпется на пол ) Это аналогично удерживанию в вертикальном положении другого человека, который сам не стоит - труп например или без сознания...

Вообще-то не надо путать механическую работу и энергетические затраты на поддержание формы. Стоящий на торце кирпич или воткнутая в землю палка никакой работы не совершают, и не рассыпаются. Можно на них всяку тяжесть навешивать, пока не сломаются. Потому как, суть, твердые тела. А у них есть форма. В отличии от жидкостей и газов, которые приобретают форму  сосуда, в который помещены. Человеческое тело не совсем твердое. А вернее совсем не твердое. Только кости и твердые. И чтобы оно в желе не превращалось, надо много чего делать. Но это не результат механической работы. Это скорее вроде компаунда, не до конца отвердевшего, которым кости обмазаны. Если пластификатор выветрится, то и груда костей в желе получится.

Сообщение отредактировал vasya_1: 14 July 2018 - 06:40

[Гойко Митич]

Например, если внутренняя лыжа просто плоско стоит на склоне, то эта лыжа сможет нести только вертикальную нагрузку, а вся тангенциальная нагрузка будет сосредеточена на внешней лыже и условия врезания для внешней лыжи станут только хуже.

Заинтересовал вопрос: а где будет точка приложения равнодействующей силы реакции опоры в таком случае? И будет ли такая точка?

[merry_candy]

Вообще-то не надо путать механическую работу и энергетические затраты на поддержание формы. Стоящий на торце кирпич или воткнутая в землю палка никакой работы не совершают, и не рассыпаются. Можно на них всяку тяжесть навешивать, пока не сломаются. Потому как, суть, твердые тела. А у них есть форма. В отличии от жидкостей и газов, которые приобретают форму  сосуда, в который помещены. Человеческое тело не совсем твердое. А вернее совсем не твердое. Только кости и твердые. И чтобы оно в желе не превращалось, надо много чего делать. Но это не результат механической работы. Это скорее вроде компаунда, не до конца отвердевшего, которым кости обмазаны. Если пластификатор выветрится, то и груда костей в желе получится.

А когда человек другого человека держит, или гирю, или падающее дерево - это механическая работа? Не вижу принципиальной разницы. Теми же мышцами точно так же и себя держит от такого же падения.

[Гойко Митич]

А когда человек другого человека держит, или гирю, или падающее дерево - это механическая работа? Не вижу принципиальной разницы. Теми же мышцами точно так же и себя держит от такого же падения.

А попробуйте взбежать на 100-й этаж, а потом с той же скоростью сбежать вниз. Увидите разницу?

[nick5t5]

Заинтересовал вопрос: а где будет точка приложения равнодействующей силы реакции опоры в таком случае? И будет ли такая точка?

Конечно будет.

Алгоритм определения этой точки, принятый в исследовательском сообществе, изложил Рейд в обзорной части своей диссертации. Сам Рейд пользовался именно этим алгоритмом.

Суть этого алгоритма в том, что постулируется, что равнодействующая сил реакции опоры приложена в некой точке на поверхности склона и эта равнодействующая должна проходить через ЦМ лыжника. Тогда,по известному положению ЦМ относительно поверхности склона и известным нормальной и тангенциальной составляющим равнодействующей однозначно определяется точка ее приложения на поверхности склона.

Алгоритм, конечно,справедлив только для случая равновесия тела лыжника в повороте.

Тем не менее им пользуются профильные исследователи, как воспользовался им и Рейд.

Вот выдержки из диссертации Рейда со ссылками на страницы.

Сообщение отредактировал nick5t5: 14 July 2018 - 13:19

[ASDr]

А когда человек другого человека держит, или гирю, или падающее дерево - это механическая работа? Не вижу принципиальной разницы. Теми же мышцами точно так же и себя держит от такого же падения.

Ее и нет.
Кто считает, что это не работа пусть берет гирю кг 16 и на вытянутых руках удержание делает. И засекает время, которое может в этом режиме без работы простоять. А потом пусть формулы придумывает как объяснить то, что не смог больше.

Или аналогично про спуск. Береццо диван, который нужно спустить с 9 этажа без последствий для него. Потенциальная энергия на 9 этаже выше и у работников и у дивана, идти только вниз. Если 1 дивана мало - можно так раз 5. Потом убеждать себя, что это не работа.

[Гойко Митич]

Конечно будет.

Алгоритм определения этой точки, принятый в исследовательском сообществе, изложил Рейд в обзорной части своей диссертации. Сам Рейд пользовался именно этим алгоритмом.

Суть этого алгоритма в том, что постулируется, что равнодействующая сил реакции опоры приложена в некой точке на поверхности склона и эта равнодействующая должна проходить через ЦМ лыжника. Тогда,по известному положению ЦМ относительно поверхности склона и известным нормальной и тангенциальной составляющим равнодействующей однозначно определяется точка ее приложения на поверхности склона.

Алгоритм, конечно,справедлив только для случая равновесия тела лыжника в повороте.

С алгоритмом понятно. с  правилом определения равнодействующей двух параллельных сил непонятно. Тангенциальная составляющая приложена только ко внешней лыже. Значит, формально, и равнодействующая должна быть приложена только ко внешней лыже. А если  поворот "неравновесный, то вообще абзац

[Гойко Митич]

Ее и нет.
Кто считает, что это не работа пусть берет гирю кг 16 и на вытянутых руках удержание делает. И засекает время, которое может в этом режиме без работы простоять. А потом пусть формулы придумывает как объяснить то, что не смог больше.

Или аналогично про спуск. Береццо диван, который нужно спустить с 9 этажа без последствий для него. Потенциальная энергия на 9 этаже выше и у работников и у дивана, идти только вниз. Если 1 дивана мало - можно так раз 5. Потом убеждать себя, что это не работа.

Надо обратиться к vasya_1. Он еще раз объяснит, в чем состоит разница между работой и затратами энергии. И откуда берется эта энергия. Съехать вниз  20 раз и остановиться это совсем не то, что двадцать раз подняться пешком по склону длиной 1км

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 July 2018 - 14:46

[nick5t5]

Да я ж в этой теме только об этом и говорю. Модель человека как набор материальных точек, собранных в аналог мешка с овсом не подходит для описания того, почему реальный человек устает стоять на одном месте. То есть даже для этого не подходит. Не говоря уж про слегка разобранный случай про прыгуна в высоту и тем более про горнолыжника.

 

В физике (как я ее понимаю, уж если ты меня спрашиваешь именно как физика) очень важно не "расписывать" дальше модель, которая, как тестируется при помощи здравого смысла, не соответствует опыту.

 

Кстати, я когда проходил теормех, то меня сильно озадачило, почему книжка Ландау, по которой учились и кому сдавали мои родители такая тоненькая, а наш учебник такой толстый (раз в 6 толще). И то и другое - теормех, причем теормех по Ландау явно круче. Ты, кстати, нашу толстую книжку мог и не видеть еще, а учился по Ландау. В общем, значительная часть нашей толстой книжки была посвящена практическому приложению теормеха, там где он дает реальные результаты. Это просчет траекторий спутников. На экзамене, насколько помню, тоже нужно было решить задачу про спутник какой-то, с выводом многоэтажной формулы. Тогда я и сделал для себя вывод, что такое в реальной жизни материальная точка, система материальных точек и т.п.  Спутник-Земля, да. Спутник явно не устает висеть над Землей. А часовой на посту - нет. Теормех не подходит. Точнее нельзя сказать, что не подходит, но мало полезен.

Раз уж Вы упоминули том 1 Ландау, то там на стр. 138-139 описывается свободная прецессия "симметричного волчка".

Все качественные рассуждения, касающиеся вращения волчка относительно его ЦМ во время этой прецессии, вполне применимы к вращению лыжника относительно его ЦМ во время фазы безопорного транзита, которое рассматривается в этой теме.

 

Этот том 1 Ландау такой тонкий по причине того, что педагогической целью при его  изучении студентом является не механика, а понимание студентом общего формализма, связанного с постулатом о "наименьшем действии", который является следствием общего предположения о рациональном и симметричном устройстве мира. 

С применением изощренной математики выводятся факты, которые известны человеку со школы или из курса общей физики. При этом у студента возникает вера в истинность этого формализма.

Этот формализм затем последовательно применяется во все более абстрактных случаях, в том числе в квантовой механике. Соответствующие тома более толстые

Все это для того,чтобы создать у студента ощущение единой физической картины мира и всеобъемлемости теоризики.

При этом у студента возникает ошибочное впечатления о том, как на самом деле создавалась теорфизика, например, та же квантовая механика.

Сообщение отредактировал nick5t5: 14 July 2018 - 15:28

[vasya_1]

А когда человек другого человека держит, или гирю, или падающее дерево - это механическая работа? Не вижу принципиальной разницы. Теми же мышцами точно так же и себя держит от такого же падения.

Механическая работа, есть произведение силы, передвигающей тело, на расстояние, на которое тело передвинули. Ещё коснус учитывать нужно, если косо давить. Если расстояние равно нулю, то и механическая работа равна нулю. Но это не значит, что усилия не требуются. Но это не механика. Достаточно,  к примеру, сознание потерять. Устоять вряд-ли удастся, хоть с гирями,  хоть без. Хотя все в теле точно таким же останется по химическоу составу. 

Это я на собственном опыте изучал, когда на рубеже веков кровь поперёк борозды в голове потекла. Вот хочу встать с кровати. А фигу. Хотя и кушал, как обычно, и прочее тоже не менялось. На ощупь.

И ваще, завязывай с физикой. Ее таки в университете шесть лет учат, и не всем удаётся выучить.

Сообщение отредактировал vasya_1: 14 July 2018 - 17:17