Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Толя, я ж тебе предлагал посмотреть в ютубе на прыгунов с 10-и метровой вышки. Как они останавливают и начинают вращение, причем вокруг разных осей. А ты вместо этого привел ссылку на какие-то приколы, как с тарзанки "мешки с овсом" отрываются и так и падают в воду вращаясь как при отрыве. (Думаю, что ты не делал ни разу законченное сальто вперед, поскольку там два четких движения по началу вращения и по его остановке).  Ближе к теме,  Майкл приводил видео с горнолыжником, который в воздухе останавливал вращение перед приземлением. И опять вы с ТС-м это не приняли. Потому что в модели ТС лыжник - это мешок. Что греха таить, есть и такие лыжники. Только это не относится к теме, поскольку рассматриваются "лыжники с 22 фис".

 

Под проделыванием "внутренней" работы и перенаправлением сил мы с тобой разбирали прыгуна в высоту (без шеста, но это как оказалось не важно). Прыгун обладает собственной энергией, которая позволяет ему набрать высоту при прыжке с места. Такая высота существенно меньше, чем при прыжке с разбега. То есть, энергия горизонтального движения, полученная при разбеге перенаправляется прыгуном в набор высоты. За счет внутренней работы. Даже не важно как именно. Важно, что прыгун "поглощает" горизонтальную скорость и "выплевывает" ее вверх. "Мешок с овсом" так не может. Не знаю как для вас с ТС, но для меня очевидно, что горнолыжник "работает" не меньше, чем прыгун в высоту. Только он при этом не должен быть "мешком". Но топик ведь про "лыжников с 22 фис" не так ли?  

Прыгун с 10-метровой вышки может  организовать свое вращение в очень незначительной мере только за счет  несимметричного воздействия  силы сопротивления воздуха  на поверхность тела. И время полета более секунды Это влияние никак практически не сказывается на вращениях   с двумя или даже с одним оборотом за время падения.

У горнолыжника длительность пребывания в  в безопорном состоянии порядка 0,2-0,3 сек. Это значит что влиянием сопротивления воздуха можно пренебречь. А в вакууме лыжник не может останавливать или  запускать вращение

 

Под проделыванием "внутренней" работы и перенаправлением сил мы с тобой разбирали прыгуна в высоту (без шеста, но это как оказалось не важно). Прыгун обладает собственной энергией, которая позволяет ему набрать высоту при прыжке с места. Такая высота существенно меньше, чем при прыжке с разбега. То есть, энергия горизонтального движения, полученная при разбеге перенаправляется прыгуном в набор высоты. За счет внутренней работы. Даже не важно как именно. Важно, что прыгун "поглощает" горизонтальную скорость и "выплевывает" ее вверх. "Мешок с овсом" так не может. Не знаю как для вас с ТС, но для меня очевидно, что горнолыжник "работает" не меньше, чем прыгун в высоту. Только он при этом не должен быть "мешком". Но топик ведь про "лыжников с 22 фис" не так ли?  

 Горизонтальную энергию прыгун приобретал за счет разбега и работы своих мышц. Эту энергию перенаправила внешняя сила - реакция опоры

У лыжника энергию вдоль линии спуска  обеспечивает работа силы тяжести и эта энергия перенаправляется в разных направлениях   за счет реакции опоры  и жесткости скелета лыжника. Был  бы лыжник мешком, так бы и сел на склон.

Если ты сбежишь по лестнице с сотого этажа, то ты устанешь, но работы не совершишь 

[ASDr]

Так приведите то совершенно другое, что написано у Рейда в 1 разделе. Может Вы просто прочитали не то и не так или не поняли того, что прочитали.
Прямо на этих 5 и 6 стр. можете отметить

Не вижу тут ни слова о замене лыжника 1 материальной точкой, которой он планирует заменить лыжника для дальнейших расчетов. Где тут об этом?

[Гойко Митич]

Не вижу тут ни слова о замене лыжника 1 материальной точкой, которой он планирует заменить лыжника для дальнейших расчетов. Где тут об этом?

Когда он считает реакцию склона или скорость, или инклинацию он исходит из представления лыжника , как  материальной точки, соединенной невесомым стержнем с точкой опоры

[Вадим Никитин]

Коллеги nick5t5 и Гойко Митич, перехожу, как обычно в режим читателя! Главное, не останавливайтесь, пожалуйста до выпадения снега!

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 09 July 2018 - 18:48

[nick5t5]

Коллеги nick5t5 и Гойко Митич, перехожу, как обычно в режим читателя! Главное, не останавливайтесь, пожалуйста до выпадения снега!

Нет уж, поздно пить боржом, извольте продолжать)).

 

Тем более что до снега еще далеко.)

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 19:29

[Вадим Никитин]

Нет уж, поздно пить боржом, извольте продолжать)).

 

Тем более что до снега еще далеко.)

Продолжать очень сложно. 

 

Для вашей модели соударения обычных бильярдных шариков и когда один из них начинен взрывчаткой происходит по одним и тем же законам механики. Или, например, мешок овса, спускается на парашюте с теми же последствиями, что и атомная бомба над Хиросимой. В вашей модели все это замкнутые системы.

 

В моем подходе если в систему внесена энергия до начальных условий, но реализуется эта энергия с механическими последствиями после начальных условий, то такая система не может считаться замкнутой.

 

Лыжник (от 0 и наверное до 300 фисов) тратит на трассе много энергии, накопленной до старта. Поэтому такая система может считаться замкнутой только если этой энергией можно пренебречь по сравнению с энергией от сил природы. В этом и есть расхождение. Если можно пренебречь, то лыжника можно свести к мешку с овсом с торчащими из него черенками от лопат.

 

В следствиях из вашей модели есть слабое место. Это затрачивание усилий "мешком" при смене направления вращения. Это требует внутренней энергии, как мне кажется, можно транслировать из ваших разъяснений. Если это так, то лыжник - не "мешок", а если так, то не проще ли тратить усилия, чтобы не допускать вращения корпуса вообще? Поэтому я привел в пример видео "тепличной" слаломной трассы с размеченным коридором (японцы), где вращения корпуса нет вообще. Точнее его не видно. То есть нет вращения не потому что "мешок", а потому что техника и сила. Это не вписывается в ваш подход, поэтому Вы там увидели что-то совсем другое.

 

Какие-то следствия из вашей модели можно наблюдать, только они довольно сложно сопрягаются с изучением техники топовых спортивных горнолыжников. Поэтому, искренне, читать очень интересно! Что и делаю.

[Гойко Митич]

Продолжать очень сложно. 

Для вашей модели соударения обычных бильярдных шариков и когда один из них начинен взрывчаткой происходит по одним и тем же законам механики. Или, например, мешок овса, спускается на парашюте с теми же последствиями, что и атомная бомба над Хиросимой. В вашей модели все это замкнутые системы.

Лыжник (от 0 и наверное до 300 фисов) тратит на трассе много энергии, накопленной до старта. Поэтому такая система может считаться замкнутой только если этой энергией можно пренебречь по сравнению с энергией от сил природы. В этом и есть расхождение. Если можно пренебречь, то лыжника можно свести к мешку с овсом с торчащими из него черенками от лопат.

Если лыжник, который стоит на вершине склона с перепадом высот 32,5м. съедет по прямой вниз, то его скорость будет почти 90км/ч т.е потенциальная энергия перейдет в кинетическую

Если теперь лыжник поедет по прямой, но начнет приседать, размахивать руками, то он  может потратить огромное количество энергии, особенно если возьмет тяжелые гири в руки, но его скорость внизу будет все равно почти  та же:90км/ч

Т.е  энергия затраченная лыжником  в процессе спуска, равная работе внутренних сил,  не связана с работой внешних сил и не меняет среднюю скорость тела вдоль основного направления, 

Потенциальная энергия лыжника переходит в кинетическую. Если в процессе спуска возникают силы трения, внутренние и внешние, то  возникают потери энергии. но лыжник при этом сам никакой положительной работы не производит. За него все делает сила тяжести . Вот бегущий лыжник работу делает

Вадим, а вот человек просто стоит на месте. Он тратит энергию?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 July 2018 - 20:55

[Develop]

Ты бы лучше  с переводом дал этот текст, а то мало ли что ты себе напридумывал. Заклона в слаломе не бывает, ты просто просто не понимаешь что это такое  - заклон, т.к книжки не читал, скорее всего,

   Ты реально хочешь, чтобы я развалил  позицию ТС ? Могу развалить его физику, его модель, его практику в основной части. От этого тебе станет легче?

Мне нет, тебе тоже. Поскольку ты отстаиваешь позицию ТС и тебя тоже завалит под руинами.

    Мне с этого какой резон? Ты не знаешь, какая пропасть между форумами и тем что на самом деле происходит.

Вот хороший горнолыжник может почему-то прервать дугу теоретически и часто на практике в любой момент, когда ему вздумается и оказаться при этом во вполне сбалансированном положении над передней частью лыж. И никакого отрыва от склона не будет. Вообще.

    Про ГГ - когда я сказал, что лучше его простить, ты промолчал, а потом написАл, что у него есть правильный раздел про юниоров.

Что вру? И добавил ты потом - про ГГ, были - забыли. Теперь меня про заклон критикуешь. Были -забыли. 

    Пусть ТС объяснит как такое возможно, жирным подчеркнул выше.  Ты знаешь как. Давай его послушаем.

[nick5t5]

 Если это так, то лыжник - не "мешок", а если так, то не проще ли тратить усилия, чтобы не допускать вращения корпуса вообще? Поэтому я привел в пример видео "тепличной" слаломной трассы с размеченным коридором (японцы), где вращения корпуса нет вообще. Точнее его не видно. То есть нет вращения не потому что "мешок", а потому что техника и сила. Это не вписывается в ваш подход, поэтому Вы там увидели что-то совсем другое.

 

Какие-то следствия из вашей модели можно наблюдать, только они довольно сложно сопрягаются с изучением техники топовых спортивных горнолыжников. Поэтому, искренне, читать очень интересно! Что и делаю.

Так лыжник и старается не допустить вращение корпуса вообще.

Но это невозможно сделать по причине того, что голеностоп лыжника жестко связан с лыжами, которые вращаются относительно склона когда едут по канавке, которую сами же и прорезают на поверхности склона.

Лыжник это вращение не воспринимает как вращение, что естественно, так как продольная ось лыж направлена все время вдоль вектора скорости центра лыж, то есть она НЕ вращается относительно этого вектора, так как сам вектор этой скорости вращается относительно склона.

Для лыжника вращение лыж означает ситуацию, когда  продольная ось лыж  вращается относительно вектора скорости центра лыж,как, например при "бокаре".

Хотя лыжник и не воспринимает указанное вращение лыж в дуге резаного поворота как вращение, законы физики этого "не понимают".

Лыжник, который просто не допускает вращения своего корпуса относительно склона, тем не менее "в целом" имеет существенное вращение относительно склона в сторону текущего поворота, так как инерция вращения лыж, которая сопоставима с инерцией вращения тела лыжника вокруг его вертикальной оси, остается непогашенной, как и инерция вращения нижней части тела лыжника, так как голеностоп лыжника жестко привязан к лыжам

Проблему со сменой вращения лыж, при переходе из старого поворота в новый, должен как-то решать своими действиями сам лыжник.

Об этом и тема.

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 21:23

[ASDr]

Вы сами сослались на эти 5 и 6 страницы, где ни слова о замене лыжника 1 материальной точкой.
Вы ранее утверждали, что у Рейда в 1 разделе написано "совершенно другое".
Вы понимаете разницу между утверждениями "об этом ничего не написано" и "об этом написано совершенно другое".
Так процитируйте то совершенно другое, что, как Вы сказали, написано у Рейда в 1 разделе. Вы просто прочитали не то и не так или не поняли того, что прочитали.

В чем ваш вопрос?
Еще раз перечитайте мое сообщение. Там не было ни "об этом ничего не написано" и "об этом написано совершенно другое".

Вы, очевидно, не осознаете, что профильная наука в подавляющем большинстве исследований, представляет совершенно любого лыжника в виде маленькой материальной точки.

...положение ЦМ лыжника, то есть положение указанной маленькой материальной точки, которой он и заменил лыжника при дальнейших расчетах.

Попробую еще раз донести.
Там не ни слова о замене лыжника материальной точкой для дальнейших расчетов.

[Develop]

Мне представляется, что в физика - не Ваш конек.

   Судя по всему аэродинамика - не ваш тоже. И оценить фактические потери в дугах Вы не смогли. Вы академик может? Так вот Вы - не единственный академик.

   В вашей статье Вы пренебрегли очень многими вещами - не только потерями в коротких дугах и аэродинамикой.

Я - всего лишь практик. Но я знаю людей, которые мне помогут развалить любую вашу физику. Сомневаетесь? Я нет.

   Я не сомневаюсь. Даже если бы и физика у Вас была в порядке, модель, которую Вы приняли за основу не описывает реальность с той степенью приближения как оно есть на самом деле. Не надо быть физиком, чтобы понимает простой факт, модель описывает лишь

часть свойств реального объекта. И у Вас цифры не бьют с реальностью. Значит статьи все посыпятся почти до основания. 

   Остается гадать, почему Вы не можете это признать. У Вас заранее проигрышная позиция. Любой, кто захочет ее развалит, не только я.

[ASDr]

Примерно как теорема Пифагора.

Вы до сих пор не смогли привести ваши расчеты по теореме Пифагора.
Похоже, что вы не можете это сделать.

[selfit57]

Надо бы спросить Хиршера, он в 2 ноги едет или в одну

[Вадим Никитин]

<...>

Вадим, а вот человек просто стоит на месте. Он тратит энергию?

Конечно тратит, устает и хочется прилечь. Хочется расположить центр тяжести как можно ближе к поверхности. Особенно, если еще и гири будет держать

 

Но это в жизни.

 

В твоих квадратиках и стрелочках наверное можно показать, что человек даже получает энергию, причем в рублях*час

[Гойко Митич]

Конечно тратит, устает и хочется прилечь. Хочется расположить центр тяжести как можно ближе к поверхности. Особенно, если еще и гири будет держать

 

Но это в жизни.

 

В твоих квадратиках и стрелочках наверное можно показать, что человек даже получает энергию, причем в рублях*час

А почему он тратит энергию?. Ведь центр масс не двигается

С точки зрения перемещения по траектории спуска, да человек получает энергию. Наверху у него была  энергия равная нулю, а внизу  у него энергия mv^2/2, Если въедет в столб, то столб и он нагреются 

[Revkuts]

 Если въедет в столб, то столб и он нагреются 

Он может и остыть. Прецеденты были.

Сообщение отредактировал Revkuts: 10 July 2018 - 01:17

[P. Richard]

Сообщения, содержащие переходы на личности скрыты. nick5t5 - напоминаю о необходимости придерживаться всех правил форума.

[ASDr]

Конечно тратит, устает и хочется прилечь. Хочется расположить центр тяжести как можно ближе к поверхности. Особенно, если еще и гири будет держать

Но это в жизни.

В твоих квадратиках и стрелочках наверное можно показать, что человек даже получает энергию, причем в рублях*час

Что самое характерное - даже когда лежит он тратит энергию.

[Гойко Митич]

Конечно тратит, устает и хочется прилечь. Хочется расположить центр тяжести как можно ближе к поверхности. Особенно, если еще и гири будет держать

 

Но это в жизни.

 

В твоих квадратиках и стрелочках наверное можно показать, что человек даже получает энергию, причем в рублях*час

Энергия, которую тратит система равняется работе плюс выделенной теплоте. При спуске на лыжах человек работу не производит, а расходует  энергию только на  собственный нагрев  Съехав с горы, человек приобретает  кинетическую энергию.  Если лыжник возьмется за веревку, намотанную на ротор генератора, то  в процессе спуска ротор будет крутиться и на статоре возникнет напряжение. Подсоединив к статору лампочку, можно  осветить дорогу, если спуск идет ночью или зарядить телефон. Соответственно можно посчитать экономию в рублях*часах. При этом лыжник может любоваться окрестностями и отдыхать. А лампочка горит. Бесплатно

Если очень холодно и требуется сэкономить собственную энергию, можно обмотать себя проволокой и пустить ток для обогрева тела

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 July 2018 - 09:23

[merry_candy]

Надо бы спросить Хиршера, он в 2 ноги едет или в одну

В 2