X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как количественно оценить качество карвингового (не спортивного) поворота

SnowproTrack Техника катания

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 542

#381 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2026 - 18:13

я писал уже, что используется единственный датчик. Я конкретно на правой голени крепил. Значит в моем случае в левом повороте он меряет все параметры на внешней, а в соседнем правом уже на внутренней. 1650 это внутренняя потому что график снизу. Я же не робот и еду совсем не идеально. Вот кстати тут прекрасно видно как я не четко работаю внутренней ногой. Тут тебе и нечеткая загрузка тут тебе и приличный Х. Я эту свою болезнь и так знаю, и хорошо что объективные данные это подтверждают. И очень классно, что ты сейчас как эксперт критик это сам увидел и получается подтвердил. Значит работает машинка-то!  icon_smile.gif

 

В общем лучше смотреть на внешнюю лыжу там все значения более четкие и амплитудные - это верхние.

 

ЗЫ

И еще прикол вырисовывается - похоже соотношение общей загрузки внешней и внутренней лыжи можно по акселерометру оценить. Не с большой точностью но можно. Это в какой-то степени (но только в какой-то потому что продольный баланс без них не оценишь) заменяет сенсорные стельки. Может в том числе поэтому карв от стелек отказался.


Сообщение отредактировал МихаилS: 14 January 2026 - 18:29

  • 0

#382 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 21378 сообщений

Отправлено 14 January 2026 - 19:22

Чет я значит не до конца понимаю теперь какой параметр меряется.
Про то, что это на одной ноге - я пропустил, да.
  • 0

#383 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2026 - 21:03

На последних нескольких страницах я стал говорить про параметр - продольное линейное ускорение. Потому что еще до НГ года хотел проверить слова Antry про большое торможение в дуге, а торможение это и есть продольное ускорение только отрицательное. И да действительно там приличные значение до 5 м/с*с а иногда до 7 доходит.

 

Я наверное очень сумбурно излагаю, потому что сам пока только перевариваю результаты и идеи приходят вот прям сейчас непосредственно. Например я только сейчас увидел что на внутренней ноге торможение стабильно чуть меньше чем на внешней, значит .и давление на ней меньше. Подумалось что можно оценивать степень загрузки лыж.

 

Ну в общем это в некотором смысле мысли вслух.


Сообщение отредактировал МихаилS: 14 January 2026 - 21:04

  • 0

#384 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 21378 сообщений

Отправлено 15 January 2026 - 06:04

Продольное (вдоль лыжи) ускорение вроде с загрузкой не очень связано.
Еще странно то, что график в основном заметно выше нуля. Если это ускорение - то значит ты все время разгонялся, разгонялся и разгонялся. Сомнительно.

Ну и про внутреннюю/наружную я как бы понял, но все равно странно - лыжи едут по не сильно разным траекториям, если у внешней есть ускорения - то и у внутренней мне кажется должны быть, может чуть меньше, но не сильно. Иначе лыжника разорвет.

Мы ж претендуем на то, что мы меряем ускорения внутри 1 цикла поворота, я же правильно понимаю?
Если да, то однозначно при более менее езде дугами графики внутренней и внешней должны быть похожи, возможно с какой то поправкой на то, что внутренняя выезжает вперед относительно внешней.

Но как я и сказал выше - не ясно что за ускорения - в космос ты не улетел и вряд ли постоянно разгонялся во время спуска, а я так понимаю график так и будет такой - все время выше 0 - то есть постоянный разгон, чего фактически нет.
Опять же на начальном участке, где я так понимаю поворотов не было, и ускорения не было. Это ж был как раз участок разгона? Или нет?

Сообщение отредактировал ASDr: 15 January 2026 - 06:16

  • 0

#385 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2026 - 10:41

Продольное (вдоль лыжи) ускорение вроде с загрузкой не очень связано.
Еще странно то, что график в основном заметно выше нуля. Если это ускорение - то значит ты все время разгонялся, разгонялся и разгонялся. Сомнительно.

Ну и про внутреннюю/наружную я как бы понял, но все равно странно - лыжи едут по не сильно разным траекториям, если у внешней есть ускорения - то и у внутренней мне кажется должны быть, может чуть меньше, но не сильно. Иначе лыжника разорвет.

Мы ж претендуем на то, что мы меряем ускорения внутри 1 цикла поворота, я же правильно понимаю?
Если да, то однозначно при более менее езде дугами графики внутренней и внешней должны быть похожи, возможно с какой то поправкой на то, что внутренняя выезжает вперед относительно внешней.

Но как я и сказал выше - не ясно что за ускорения - в космос ты не улетел и вряд ли постоянно разгонялся во время спуска, а я так понимаю график так и будет такой - все время выше 0 - то есть постоянный разгон, чего фактически нет.
Опять же на начальном участке, где я так понимаю поворотов не было, и ускорения не было. Это ж был как раз участок разгона? Или нет?

1) Если рассматривать простое трение - то связь между силой трения и нормальной прямая. С лыжой все сложнее, но мы обсуждали неоднократно (Antry эту тему поднимал), что максимальное сопротивление движению лыж в карвинге возникает в апексе, где лыжа сильнее всего гнется. Наверное это связано с механикой разрушения снега здесь. Посмотри что в апексе сильнее всего летит отработка.

Ты правильно заметил что график выше нуля. Но не прочел, что я написал уже не один раз. Я писал что у меня ошибка, связанная с тем что я телефон ставил экраном внутрь для безопасности. Поэтому знак надо инвертировать. Предвосхищая следующий вопрос скажу что на этом графике только линейные ускорения. То есть путем мат обработки из показаний акселерометра были выделены отдельно ускорение св. падения и линейное, т.е. связанное с какими-то другими силами громе гравитации. Сопротивлением например или просто ногой дернул и ускорение появилось, тут уже не отделишь. На этом графике только линейное ускорение и по идее оно должно быть только отрицательным. Потому что лыжника разгоняет гравитация, тормозит сопротивление. Так примерно и получится если инвертировать график. Но тогда там все равно останутся маленькие положительные горбы. Я пока сам толком понять не могу откуда они. Они регулярные, значит не случайная ошибка. Может тот самый пампинг?

 

2) лыжника разорвет если это будет продолжаться долго и если он совсем не гибкий. Иначе просто разножка увеличится например.

Но там же на внутренней и внешней не так уж и сильно отличается по величине но отличается по поведению. Нужно интегрировать  два раза и считать на сколько расстояние изменится чтобы понят разорвет или не разорвет.  На глаз ничего не скажешь. Видно только кто на внешней зависимость больше похожа на гармонический закон, на внутренней меньше, более хаотично. но я и писал - это нормально я сам чувствую что делаю внутренней какие-то лишние или более резкие движения. Например часто замечаю что на входе когда внешняя уже загружена внутренняя еще нет, а потом она загружается более резко. Вот и последствия. 

 

3)Повторяю мы  же здесь видим зависимости не идеального лыжника на идеальном склоне. Где ты здесь найдешь человека с идеальной техникой кроме ZTL? :). А тут все не очень идеально мягко говоря. Я даже телефон на ноге креплю не идеально, просто засунул под носок и все и вижу часто что он у меня после проезда уже немного в другом   положении может оказаться. Уверен если бы все было идеально и лыжник и склон то зависимости были бы близки к гармоническим и были бы похожи, отличаясь только амплитудой. 

И уверен что если бы анализировали проезд совсем чайника, увидели бы полный хаос в показаниях. Тут причину нужно не в ошибках датчиков искать а в ошибках лыжника. И мы их как раз тут и видим.

 

 

4)Надо сменить знак на пртивоположный.


  • 0

#386 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 21378 сообщений

Отправлено 15 January 2026 - 12:17

Я походу не понимаю что такое ускорение и что меряется, и в каких единицах.

В моем представлении если ускорение положительное (мы про линейное ускорение, не угловое), то скорость растёт, отрицательное - падает. Мы по склону едем, когда наберем скорость, плюс минус с одинаковой скоростью, ну по крайней мере по видео это так. Изменения в течении цикла поворота - где то ускорились, где то притормозили, соответственно где то плюс, где то минус, но в итоге в среднем 0, т.е. условно на каждой перекантовке или иной идентичной точке поворота скорость одна и та же. А если график все время в плюсе (по большей части) или в минусе - то скорость линейная должна либо расти от перекантовки к перекантовке, либо падать и в итоге будет остановка.

Поэтому я не понимаю о каком ускорении идет речь, в голове тупо не укладывается.
  • 0

#387 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2026 - 13:10

Я походу не понимаю что такое ускорение и что меряется, и в каких единицах.

В моем представлении если ускорение положительное (мы про линейное ускорение, не угловое), то скорость растёт, отрицательное - падает. Мы по склону едем, когда наберем скорость, плюс минус с одинаковой скоростью, ну по крайней мере по видео это так. Изменения в течении цикла поворота - где то ускорились, где то притормозили, соответственно где то плюс, где то минус, но в итоге в среднем 0, т.е. условно на каждой перекантовке или иной идентичной точке поворота скорость одна и та же. А если график все время в плюсе (по большей части) или в минусе - то скорость линейная должна либо расти от перекантовки к перекантовке, либо падать и в итоге будет остановка.

Поэтому я не понимаю о каком ускорении идет речь, в голове тупо не укладывается.

Потому что ты не учитываешь, что датчик ускорения (акселерометр) показывает ускорение из подвижной относительной системы координат. Он так устроен, по другому не может. А ты рассматрваешь движение в абсолютной. Датчик так не может он привязан к ноге и живет в относительной неинерциальной системе. Представь себе грузик на пружинках. А теперь представь что мы летим вниз с ускорением 9.8. Совершаем ускоренное движение. Это видно только снаружи, а внутри нет. Внутри будет 0 невесомость. А теперь представь что ты летишь вниз с этим датчиком в руке и начинаешь этой рукой дергать. Появляется дополнительное ускорение. Андроид когда выдает данные с датчиков умеет отличать вот это вот линейное ускорение вызванное дерганьем руки и ускорение свободного падения.

На графике приведено только линейное ускорение без ускорения свободного падения, т.е. ускорения вызванное приложением каких-то сил кроме силы гравитации, например силой сопростивления снега или сил которые я создаю дергая ногой взад и перед. Именно поэтому на этом графике должны быть только отрицательные значение если я стою как вкопанный на лыжах или могут быт и положительные ясли я дергаю ботинок вперед.


  • 0

#388 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 21378 сообщений

Отправлено 15 January 2026 - 16:02

Потому что ты не учитываешь, что датчик ускорения (акселерометр) показывает ускорение из подвижной относительной системы координат. Он так устроен, по другому не может. А ты рассматрваешь движение в абсолютной. Датчик так не может он привязан к ноге и живет в относительной неинерциальной системе. Представь себе грузик на пружинках. А теперь представь что мы летим вниз с ускорением 9.8. Совершаем ускоренное движение. Это видно только снаружи, а внутри нет. Внутри будет 0 невесомость. А теперь представь что ты летишь вниз с этим датчиком в руке и начинаешь этой рукой дергать. Появляется дополнительное ускорение. Андроид когда выдает данные с датчиков умеет отличать вот это вот линейное ускорение вызванное дерганьем руки и ускорение свободного падения.
На графике приведено только линейное ускорение без ускорения свободного падения, т.е. ускорения вызванное приложением каких-то сил кроме силы гравитации, например силой сопростивления снега или сил которые я создаю дергая ногой взад и перед. Именно поэтому на этом графике должны быть только отрицательные значение если я стою как вкопанный на лыжах или могут быт и положительные ясли я дергаю ботинок вперед.

Нифига не понял.
Ну 1 раз ты дернул его вперед - а назад то как? Ей же нельзя только вперед?
Короче не понимаю, и смысл тогда не понимаю - что показывает этот параметр?
Ты вроде говорил про торможение - так это воздействие на неИСО, которое фиксируется датчиком? Но суммарно неИСО не разгоняется и не тормозится. Значит если она где то затормозила и датчик поймал, то где то должна и разогнаться - и датчик должен и это показать?
Короч, чет не уловил суть один фиг.

Мы в автобусе - это такой же датчик? Автобус затормозил - мы вперед качнулись, торможение кончилось - вернулись, но и автобус уже едет медленнее. Чтоб обратно разогнаться - мы должны качнуться в обратку (как - вопрос, но как то точно). А если мы только вперед - то в итоге автобус встанет (или поедет назад).
Или это плохая аналогия?

Сообщение отредактировал ASDr: 15 January 2026 - 16:08

  • 0

#389 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 10:01

Нифига не понял.
Ну 1 раз ты дернул его вперед - а назад то как? Ей же нельзя только вперед?
Короче не понимаю, и смысл тогда не понимаю - что показывает этот параметр?
Ты вроде говорил про торможение - так это воздействие на неИСО, которое фиксируется датчиком? Но суммарно неИСО не разгоняется и не тормозится. Значит если она где то затормозила и датчик поймал, то где то должна и разогнаться - и датчик должен и это показать?
Короч, чет не уловил суть один фиг.

Мы в автобусе - это такой же датчик? Автобус затормозил - мы вперед качнулись, торможение кончилось - вернулись, но и автобус уже едет медленнее. Чтоб обратно разогнаться - мы должны качнуться в обратку (как - вопрос, но как то точно). А если мы только вперед - то в итоге автобус встанет (или поедет назад).
Или это плохая аналогия?

Автобус разгоняется двигателем, а лыжник гравитацией. Я из того графика который у тебя такие вопросы вызвал просто изъял гравитацию, полностью. Оставил только линейное ускорение. Повторю, это то ускорение которое вызывается любыми силами КРОМЕ G. Если бы в лыжах был моторчик то мы видели бы положительное ускорение когда он включается и толкает лыжу вперед и отрицательно е если он не толкает, а лыжа тормозит в повороте. А поскольку моторчика нет мы должны видеть на этом графике в основном отрицательные значения. Положительные только там где я по какой-то причине ногами толкал лыжу немного вперед. Я еще не понял как так получается что я ее толкаю.


  • 0

#390 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 44572 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 10:04

 Я еще не понял как так получается что я ее толкаю.

Освой скейтборд на плоскости. Там в точности то же самое толкание, но более понятное с точки зрения механики и математики. 


  • 0

#391 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 1332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 10:14

Автобус разгоняется двигателем, а лыжник гравитацией. Я из того графика который у тебя такие вопросы вызвал просто изъял гравитацию, полностью. Оставил только линейное ускорение. Повторю, это то ускорение которое вызывается любыми силами КРОМЕ G. Если бы в лыжах был моторчик то мы видели бы положительное ускорение когда он включается и толкает лыжу вперед и отрицательно е если он не толкает, а лыжа тормозит в повороте. А поскольку моторчика нет мы должны видеть на этом графике в основном отрицательные значения. Положительные только там где я по какой-то причине ногами толкал лыжу немного вперед. Я еще не понял как так получается что я ее толкаю.

Толкание - как раз вещь понятная и часто визуально заметная. Это когда  в повороте сгибают ноги, снимая давление с лыжи, и в конце поворота разгибают, "выталкивая" вперед и тормозя. Это в грубом варианте, но в определенной степени у многих присутствует. Это наугад, но с большой долей уверенности.

 

Попробуй как-нибудь одновременно с замером снять видео, хоть со статичного телефона.


  • 0

#392 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 10:37

Да пока данные настолько предварительные что только вопросы вызывают. 

Нужно наверное все "причесать".

Попозже вернусь к этой теме


  • 0

#393 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 10:40

Толкание - как раз вещь понятная и часто визуально заметная. Это когда  в повороте сгибают ноги, снимая давление с лыжи, и в конце поворота разгибают, "выталкивая" вперед и тормозя. Это в грубом варианте, но в определенной степени у многих присутствует. Это наугад, но с большой долей уверенности.

 

Попробуй как-нибудь одновременно с замером снять видео, хоть со статичного телефона.

Я прекрасно понимал что так нужно но у меня нет метода синхронизации потока данных и видео, а без этого будет слишком не точно. Без синхронизации я это сделал уже - на яндекс диске есть и данные и видео. но видео четко к данным не привязано а просто показывает тип катания который попал в эти графики.


  • 0

#394 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 12:02

Блин, не хотел больше говорить про эти "волосатые" графики пока я их не причесал, но просто вот сейчас еще раз внимательно посмотрел куда попадает это небольшой горб положительного продольного ускорения и увидел что это просисходит сразу после смены лыж - когда  эта нога становится новой внутренней. То есть похоже, это я, опираясь на новую внешнюю на самом входе в поворот немного толкаю вперед новую внутреннюю, увеличивая разножку. И это не какой-то сложный физический эффект а банальный дефект в катании - продвижение внутренней лыжи вперед с увеличением разножки icon_sad.gif

 

PS

Кстати ASDR - спасибо, я обратил внимание на это после твоих слов что лыжника "разорвет" :)


Сообщение отредактировал МихаилS: 16 January 2026 - 12:09

  • 0

#395 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 1332 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 12:16

Блин, не хотел больше говорить про эти "волосатые" графики пока я их не причесал, но просто вот сейчас еще раз внимательно посмотрел куда попадает это небольшой горб положительного продольного ускорения и увидел что это просисходит сразу после смены лыж - когда  эта нога становится новой внутренней. То есть похоже, это я, опираясь на новую внешнюю на самом входе в поворот немного толкаю вперед новую внутреннюю, увеличивая разножку. И это не какой-то сложный физический эффект а банальный дефект в катании - продвижение внутренней лыжи вперед с увеличением разножки icon_sad.gif

 

PS

Кстати ASDR - спасибо, я обратил внимание на это после твоих слов что лыжника "разорвет" icon_smile.gif

Упорный ты - респект)

Тоже классический антипаттерн, ага. Попробуй наоборот - подтягивать намеренно именно внутреннюю лыжу назад. В идеале, внутренний ТБС при этом, наоборот, выдвигать вперед.


  • 0

#396 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 12:33

Упорный ты - респект)

 

 

Тоже классический антипаттерн, ага. Попробуй наоборот - подтягивать намеренно именно внутреннюю лыжу назад. В идеале, внутренний ТБС при этом, наоборот, выдвигать вперед.

Мне просто пока это интересно )

 

Я давно это знаю и на видео (правда для этого желательно сбоку снимать) хорошо видна неаккуратная работа внутренней  и разножка . Это моя давнишняя беда. Надо работать над этим. 


  • 2

#397 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42535 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 12:56

https://disk.yandex..../uvJrNtLpVXMNXQ

Первые предварительные результаты.

 

5)Динамичный карвинг

 

заклона нетути unknw.gif


  • 0

#398 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 13:01

заклона нетути unknw.gif

Я этого ждал! И поэтому два скриншота заготовил

Вот это не он?

Прикрепленные изображения

  • вход1.png
  • вход2.png

  • 0

#399 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42535 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 13:44

Я этого ждал! И поэтому два скриншота заготовил

Вот это не он?

 

заклон же на выходе делается. а энто ж вход


  • 0

#400 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2026 - 14:02

заклон же на выходе делается. а энто ж вход

Да это вход и я всегда думал что он именно на входе делается - смещать ЦМ к центру новой дуги с прямым телом, с разгибанием новой внешней ноги, сгибанием внутренней и т.д..... потом к лпс заклон дополняется динамической ангуляцией.

 

Тогда я что-то совсем запутался. А на выходе тогда что нужно делаьn?

 

 

ЗЫ

https://www.skisport...les/read/64559/

Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1.

Да, это первое определение заклона еще до пьянта-су, но не могло же все на 180 градусов измениться. Тут четко нарисован вход


Сообщение отредактировал МихаилS: 16 January 2026 - 14:19

  • 1





Темы с аналогичным тегами SnowproTrack, Техника катания

Количество пользователей, читающих эту тему: 5

1 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных