Сообщений в теме: 434

[Гойко Митич]

Обычно в уравнениях движения используют 3й закон. Поэтому взаимодействие определяют через силу.

Но в случае жесткой связи ускорения взаимодействующих частей системы будут равны и мы можем взаимодействие определять через ускорение, а не через силу. Это просто математика. Её всё равно: F₁ = -F₂ или a₁ = a₂.

"Это я и пытался втолковать, что при жесткой связи от массы нижней части ускорение верхней не зависит, т.к они равны

 

Так в статье неподрессоренная масса тоже подресорена:

 

Естественно, чем больше m_u, тем меньше будет ускорение m_u и тем больше энергии колебаний будет рассеиваться в подвеске P и меньше в подвеске K.

 

В автомобиле P, это упругая шина - обычно пневматическая или литая.

 

PS. Вот оставь вас без присмотра

Об этом я и толковал 

[OldGuy]

Ну как бы средние шарики таки смещаются, иначе механическое движение из конца в конец цепочки не пройдёт. И в длинной цепочке будет больше потерь энергии, так что колебания быстрее затухнут.

 

А на гифке явно анимация.

средние шарики могут не смещатся, а упруго деформироваться. Эффект будет тот же. 

[mcureenab]

средние шарики могут не смещатся, а упруго деформироваться. Эффект будет тот же. 

 

так деформация это движение частей тела, только с разной скоростью. нужно определится, какая часть шарика не смещается. центр масс не сместится только в одном случае, если одновременно с двух сторон ударить шариками. а край шарика не сместится, если он упирается в абсолютно твёрдое тело бесконечной массы. но у нас край шарика упирается в такой же упругий шарик. если край не смещается, то никакую кинетическую энергию он смежному телу не передаст (нет смещения, значит скорость нулевая и кинетическая энергия нулевая).

Сообщение отредактировал mcureenab: 01 October 2023 - 21:31

[Гойко Митич]

так деформация это движение частей тела, только с разной скоростью. нужно определится, какая часть шарика не смещается. центр масс не сместится только в одном случае, если одновременно с двух сторон ударить шариками. а край шарика не сместится, если он упирается в абсолютно твёрдое тело бесконечной массы. но у нас край шарика упирается в такой же упругий шарик. если край не смещается, то никакую кинетическую энергию он смежному телу не передаст (нет смещения, значит скорость нулевая и кинетическая энергия нулевая).

центр масс средних шариков смещается  но это смешение для  стальных шариков порядка микронов. Можно пренебречь. Деформация распространяется я со скоростью звука. А так как последний шарик не имеет соседа, кому можно передать потенциальную энергию сжатия, он улетает

[mcureenab]

центр масс средних шариков смещается  но это смешение для  стальных шариков порядка микронов. Можно пренебречь. Деформация распространяется я со скоростью звука. А так как последний шарик не имеет соседа, кому можно передать потенциальную энергию сжатия, он улетает

 

утверждалось, что движения нет. а оно таки есть.

 

когда речь идёт о шариках диаметром в десятки мм, то микрон это вроде как мало. но именно это движение передаёт энергию в цепочке шариков. им никак нельзя пренебречь.

 

но, действительно, можно использовать закон сохранения энергии импульса. тогда механическое движение шариков и их частей будет не нужно рассматривать.

[mcureenab]

Об этом я и толковал 

 

Применительно к лыже я могу выделить два режима.

1. Мягкий снег, мягкие бугры. Тут снег играет роль подвески P на диаграмме. И чем тяжелее лыжа, тем увереннее она будет пробивать рыхлые неровности и двигаться прямо, не подпрыгивая.

 

2. Жесткий снег, лёд. Тут упругость подвески P стремится к бесконечности - очень жестко. Наезд на бугорок с одинаковой скоростью подкинет вверх что лёгкую, что тяжелую лыжу и тормозить она будет в тело лыжника. Понятно, что более тяжёлая лыжа при равной скорости будет обладать большей кинетической энергией. Лыжнику будет труднее обуздать скачущую тяжелую лыжу.

 

 

Сообщение отредактировал mcureenab: 02 October 2023 - 01:03

[Гойко Митич]

Применительно к лыже я могу выделить два режима.

1. Мягкий снег, мягкие бугры. Тут снег играет роль подвески P на диаграмме. И чем тяжелее лыжа, тем увереннее она будет пробивать рыхлые неровности и двигаться прямо, не подпрыгивая.

 

2. Жесткий снег, лёд. Тут упругость подвески P стремится к бесконечности - очень жестко. Наезд на бугорок с одинаковой скоростью подкинет вверх что лёгкую, что тяжелую лыжу и тормозить она будет в тело лыжника. Понятно, что более тяжёлая лыжа при равной скорости будет обладать большей кинетической энергией. Лыжнику будет труднее обуздать скачущую тяжелую лыжу.

 

На бугры действует общий вес лыжника, а не просто вес лыжи. Как будут обрабатываться мягкие  бугры зависит от жесткости лыжи и ее демпфирующих характеристик.

Рессоры у лыжника, подвеска Р,  это бедра.

Импульс . исходящий от наезда на жесткую кочку, опять же зависит от общего импульса  лыжника. При включении амортизатора, бедер,  при тяжелой лыже на корпус будет передан меньший импульс, а при легкой - бОльший

[rzuev]

2. Жесткий снег, лёд. Тут упругость подвески P стремится к бесконечности - очень жестко. Наезд на бугорок с одинаковой скоростью подкинет вверх что лёгкую, что тяжелую лыжу и тормозить она будет в тело лыжника. Понятно, что более тяжёлая лыжа при равной скорости будет обладать большей кинетической энергией. Лыжнику будет труднее обуздать скачущую тяжелую лыжу.

лыжа не будет тормозить в тело лыжника пока с её торможением справляется сила тяжести

[mcureenab]

>> Рессоры у лыжника, подвеска Р,  это бедра.

 

Не могу согласиться. Где тогда в твоей модели лыжа? Я считаю, что P это более или менее мягкий снег. m_u - лыжа. K - бедро. m_s - корпус.

 

 

При включении амортизатора, бедер,  при тяжелой лыже на корпус будет передан меньший импульс, а при легкой - бОльший

 

Вот нет. От жесткого снега что лёгкая, что тяжелая лыжи отскакивают одинаково. Снег жесткий и практически не деформируется. Энергия импульс лыжи будет зависеть только от массы.

Сообщение отредактировал mcureenab: 02 October 2023 - 10:55

[OldGuy]

утверждалось, что движения нет. а оно таки есть.

когда речь идёт о шариках диаметром в десятки мм, то микрон это вроде как мало. но именно это движение передаёт энергию в цепочке шариков. им никак нельзя пренебречь.

но, действительно, можно использовать закон сохранения энергии импульса. тогда механическое движение шариков и их частей будет не нужно рассматривать.

Именно так, в шариках работает не кинетическая энергия, а потенциальная от деформации.

[Гойко Митич]

>> Рессоры у лыжника, подвеска Р,  это бедра.

 

Не могу согласиться. Где тогда в твоей модели лыжа? Я считаю, что P это более или менее мягкий снег. m_u - лыжа. K - бедро. m_s - корпус.

 

 

Вот нет. От жесткого снега что лёгкая, что тяжелая лыжи отскакивают одинаково. Снег жесткий и практически не деформируется. Энергия импульс лыжи будет зависеть только от массы.

Лыжа это колесо. 

Если лыжник отключит амортизатор,т.е бедра, и станет твердым телом, тогда , да, легкая и тяжелая лыжа отскочат одинаково и одинаково будут воздействовать на верхнюю часть лыжника. Предполагаем, что общая масса осталась практически той же.

Если подключаем демпфирование, то бОльшая часть энергии поглотится более тяжелой нижней частью, а верхняя может вообще остаться на месте

Если бы колесо ехало отдельно, как это бывает иногда на улице, когда колесо соскакивает,тогда, да ,удар более тяжелого колеса вызвал бы  бОльший эффект

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2023 - 11:12

[demon75]

Лыжа это колесо.
Если лыжник отключит амортизатор,т.е бедра, и станет твердым телом, тогда , да, легкая и тяжелая лыжа отскочат одинаково и одинаково будут воздействовать на верхнюю часть лыжника. Предполагаем, что общая масса осталась практически той же.
Если подключаем демпфирование, то бОльшая часть энергии поглотится более тяжелой нижней частью, а верхняя может вообще остаться на месте
Если бы колесо ехало отдельно, как это бывает иногда на улице, когда колесо соскакивает,тогда, да ,удар более тяжелого колеса вызвал бы бОльший эффект

Лыжа
Не колесо
Вот и ошибка

[demon75]

И ещё
Система лыжник боты лыжа
Система кузов, ой блин там столько перечислять,
Это не колесо
И ЗЫ колёса то два)

[demon75]

Лыжа это колесо.
Если лыжник отключит амортизатор,т.е бедра, и станет твердым телом, тогда , да, легкая и тяжелая лыжа отскочат одинаково и одинаково будут воздействовать на верхнюю часть лыжника. Предполагаем, что общая масса осталась практически той же.
Если подключаем демпфирование, то бОльшая часть энергии поглотится более тяжелой нижней частью, а верхняя может вообще остаться на месте
Если бы колесо ехало отдельно, как это бывает иногда на улице, когда колесо соскакивает,тогда, да ,удар более тяжелого колеса вызвал бы бОльший эффект

Там повнимательней про большую и тяжелую часть и про поглощение)

Сообщение отредактировал demon75: 02 October 2023 - 11:24

[Гойко Митич]

>> Рессоры у лыжника, подвеска Р,  это бедра.

 

Не могу согласиться. Где тогда в твоей модели лыжа? Я считаю, что P это более или менее мягкий снег. m_u - лыжа. K - бедро. m_s - корпус.

 

 

Вот нет. От жесткого снега что лёгкая, что тяжелая лыжи отскакивают одинаково. Снег жесткий и практически не деформируется. Энергия импульс лыжи будет зависеть только от массы.

можно рассмотреть пример с шариками. Представь, что средние шарики еще и связаны между собой короткими нитками, а  крайний на  более длинной , но не позволяющей шарику отклониться  на большой угол.

Тогда этот  шарик потащит за собой остальные шарики.  И тем меньше сместится, чем больше масса трех шариков

[demon75]

можно рассмотреть пример с шариками. Представь, что средние шарики еще и связаны между собой короткими нитками, а крайний на более длинной , но не позволяющей шарику отклониться на большой угол.
Тогда этот шарик потащит за собой остальные шарики. И тем меньше сместится, чем больше масса трех шариков

Не катит, затухающие движения и отскоки никто не отменял, а также обратку за счёт качения и возврата.
Или уравнение давайте

Сообщение отредактировал demon75: 02 October 2023 - 11:46

[mcureenab]

Лыжа это колесо. 

Если лыжник отключит амортизатор,т.е бедра, и станет твердым телом, тогда , да, легкая и тяжелая лыжа отскочат одинаково и одинаково будут воздействовать на верхнюю часть лыжника. Предполагаем, что общая масса осталась практически той же.

Если подключаем демпфирование, то бОльшая часть энергии поглотится более тяжелой нижней частью, а верхняя может вообще остаться на месте

Если бы колесо ехало отдельно, как это бывает иногда на улице, когда колесо соскакивает,тогда, да ,удар более тяжелого колеса вызвал бы  бОльший эффект

 

Неровность сначала поглощает подвеска P. На жёстком снегу P не работает. Лыжа m_u жёстко связана с неровной поверхностью. Очевидно, что если масса m_u больше, то при той же скорости отскока энергия m_u будет больше и демпфировать этот отскок будет подвеска K - бедро. Лыжник будет быстрее уставать.

 

Понятно, на маленькой скорости лыжа не подскакивает от снега и её масса не имеет значения.

[Гойко Митич]

Неровность сначала поглощает подвеска P. На жёстком снегу P не работает. Лыжа m_u жёстко связана с неровной поверхностью. Очевидно, что если масса m_u больше, то при той же скорости отскока энергия m_u будет больше и демпфировать этот отскок будет подвеска K - бедро. Лыжник будет быстрее уставать.

 

Понятно, на маленькой скорости лыжа не подскакивает от снега и её масса не имеет значения.

 

Тут стоял вопрос не об усталости, а об ускорении m_s   в зависимости от массы m_u.

Утверждалось, что при большей массе m_u, будет больше трястись m_s.

Я же говорил , что без демпфирования   трястись будет одинаково что с тяжелой  m_u  , что с легкой.

Если же подключить демпфирование, то с более тяжелой m_u голова будет трястись меньше . Усталость -это  про другое

[Гойко Митич]

Не катит, затухающие движения и отскоки никто не отменял, а также обратку за счёт качения и возврата.
Или уравнение давайте

Никто не отменял затухающее движение. Но сначала надо выяснить величину  импульса которое получает верхняя часть сразу после удара и как она зависит от массы   лыжи.

Лыжа  это часть системы. .На нее действует три силы:вес лыжника, реакция склона и собственная сила тяжести.

Первые две силы  -переменные

А кочка это внешнее тело для системы. 

Кстати , интересно, что при решении уравнения с двумя шариками получается, что после соударения один шарик действительно должен иметь нулевую скорость

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 October 2023 - 12:21

[mcureenab]

Тут стоял вопрос не об усталости, а об ускорении m_s   в зависимости от массы m_u.

Утверждалось, что при большей массе m_u, будет больше трястись m_s.

Я же говорил , что без демпфирования   трястись будет одинаково что с тяжелой  m_u  , что с легкой.

Если же подключить демпфирование, то с более тяжелой m_u голова будет трястись меньше . Усталость -это  про другое

 

Демпфирование K или P? Когда связь P жёсткая (колесо m_u без шины, лыжа на жестком снегу) и колесо/лыжа подскакивает, то кинетическая энергия колеса рассеивается демпфером K. Чем больше энергия отскока, тем больше её пройдёт через K на корпус m_s.

 

Без демпфера K я лыжника даже не рассматриваю. На прямых ногах не катаются.

Сообщение отредактировал mcureenab: 02 October 2023 - 12:25