Сообщений в теме: 577

[Гойко Митич]

Ну ясно, в общем - высокое искусство. Для эстэтов. 

Какое-такое высокое искусство, если речь идет об обучении детей.

Все предельно просто:независимая работа верхней и нижней части  тела, тазобедренная ангуляция и нормальная фазировка поворота. Первой фазой названа фаза, когда начинается раскантовка 

[Очень ленивый]

Какое-такое высокое искусство, если речь идет об обучении детей.

Все предельно просто:независимая работа верхней и нижней части  тела, тазобедренная ангуляция и нормальная фазировка поворота. Первой фазой названа фаза, когда начинается раскантовка 

Все это верно и давно известно, но основная фишка книги - заклон… а, даже вникать неохота, забыл я ее в тот же сезон, выкинул из головы.  

[Папалыжник]

1. Заблуждение то, что можно больше прогнуть лыжу, если на нее дополнительно нажать. Лыжа, коснувшись всем кантом, дальше, чем определено геометрическим вырезом, прогибаться не будет. Будете давить сильней, добьетесь только ее сброса. Радиус траектории действительно может уменьшиться, но как следствие большего торможения. Поэтому задача - это умение управления углом скольжения в повороте. Как я отмечал ранее, резаный спортивный поворот предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНО проскальзывание, которым нужно уметь управлять, а это самое сложное. Проскальзывать нужно по всей дуге поворота. От степени скольжения зависит крутизна поворота. При этом речь не идет о сбросе пяток. Лыжа должна на канту резать склон и плавно смещаться в боковом направлении. 

 

Вопросы:

1. Угол атаки и угол закантовки знаю. А угол скольжения нет - что Вы вкладываете в это понятие?

 

2. Разве нет чистого скольжения без углов атаки? 

 

2. Отрыв возникает на трассе в транзите в результате увеличения скорости движения и вращений тела в трех ортогональных плоскостях. Чем выше скорость, тем больше возникают вращения во фронтальной плоскости и сагиттальной. Увеличение угловых скоростей в этих плоскостях приводят неминуемо к отрывам. 

Отрывы в транзите нужно минимизировать обязательно. А загрузки при касании и мощного контакта нужно добиваться не увеличением искусственно давления и нажима с воздуха, а добиваясь сбалансированной и оптимальной стойкой, что сложно. Начинать поворот необходимо не с воздуха а с движения на плоской лыже в идеале. Только это даст плотное сцепление без скачкообразного увеличения опорных реакций и соответственно сил трения в поперечном направлении. 

 

Вопрос:

Имеется ввиду спортивная трасса или выполнение упражнений? 

 

3. Спортсмен выполняет даже слаломный поворот в равновесии. Чем выше мастерство, тем более равновесен поворот. Все это подтверждается показаниями систем датчиков, которые опубликованы Рейдом. Речь идет о загрузке. В ближайшее время выйдет публикация по данному вопросу.

 

Вопросов нет

 

 

Александр, если Вас не затруднит, поясните пожалуйста.

Сообщение отредактировал Папалыжник: 15 July 2023 - 00:54

[Misha_Glazov]

"...спортивный поворот предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНО проскальзывание..."

Лет сорок назад надел я деревянные лыжи  и упираясь "плугом " "порулил",...  рядом лыжники легко так скользят... попробовал как они  ставить лыжи на плоскость и проскальзывать, рулить коленками. Книжки были потом

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 15 July 2023 - 07:30

[AL369]

Насчет эстетов не скажу - к ним себя не отношу, но то, что она предназначена тем, кто хочет получить представление о горнолыжном спорте - это точно.

[rarebird]

Александр, если Вас не затруднит, поясните пожалуйста.

Вопросы:

1. Угол атаки и угол закантовки знаю. А угол скольжения нет - что Вы вкладываете в это понятие?

Угол скольжения = угол атаки. Угол скольжения - понятие введенное нами (Я + Леготин). Оно ближе по смыслу к физике. Это угол в плоскости склона между касательной к траектории и направлением лыжи.

2. Разве нет чистого скольжения без углов атаки? 

Практически нет.Угол скольжения = 0 только в переходе из загрузки в разгрузку. Теоретически есть (по ощущениям тоже есть), но при определенных условиях - это склон-бетон, на котором требуется умение лыжника вести лыжи без проскальзывания и определенный наклон склона, который рассчитывается, исходя из: геометрический вырез лыжи, начальная скорость, угол входа в поворот, аэродинамическое сопротивление, алгоритм ангуляции.... На склоне с наклоном более полученного при расчете, выполнить резаное ведение в сопряженных поворотах без проскальзывания не получится. Это связано с отсутствием диссипативных сил, сводящих на нет ускорение. Контроль скорости обеспечивается только углом скольжения и возникающим силам трения. Инфа по этому вопросу представлена в научных работах по механике: Резаный поворот без ангуляции, Резаный поворот с ангуляцией. Есть еще одна работа, описывающая математическую модель с проскальзыванием, которая завершила тему математического моделирования г/л поворота. 

2. Отрыв возникает на трассе в транзите в результате увеличения скорости движения и вращений тела в трех ортогональных плоскостях. Чем выше скорость, тем больше возникают вращения во фронтальной плоскости и сагиттальной. Увеличение угловых скоростей в этих плоскостях приводят неминуемо к отрывам. 

Отрывы в транзите нужно минимизировать обязательно. А загрузки при касании и мощного контакта нужно добиваться не увеличением искусственно давления и нажима с воздуха, а добиваясь сбалансированной и оптимальной стойкой, что сложно. Начинать поворот необходимо не с воздуха а с движения на плоской лыже в идеале. Только это даст плотное сцепление без скачкообразного увеличения опорных реакций и соответственно сил трения в поперечном направлении. 

 

Вопрос:

Имеется ввиду спортивная трасса или выполнение упражнений? 

 

 

Речь идет о спортивной трассе, так как в трассе возникает потребность при движении на максимально возможной скорости в повороте выполнить из него очень быстрый выход и начать следующую дугу в определенном месте. Для этого приходится выполнять быструю перекладку корпуса, в результате чего и возникают наиболее быстрые вращения. Вращение во фронтальной плоскости, инверсивно изменяющее наклон тела, вносит самый существенный вклад в отрыв лыж от склона. В спортивной трассе требуется умение сократить транзит. Идеально - это без транзитный переход из дуги в дугу, что я и показываю в упражнении. Как только захотели начать дугу наиболее быстро, тут же возникли вращения и как следствие отрыв.

[Папалыжник]

 

Вопросы:

1. Угол атаки и угол закантовки знаю. А угол скольжения нет - что Вы вкладываете в это понятие?

Угол скольжения = угол атаки. Угол скольжения - понятие введенное нами (Я + Леготин). Оно ближе по смыслу к физике. Это угол в плоскости склона между касательной к траектории и направлением лыжи.

2. Разве нет чистого скольжения без углов атаки? 

Практически нет.Угол скольжения = 0 только в переходе из загрузки в разгрузку. Теоретически есть (по ощущениям тоже есть), но при определенных условиях - это склон-бетон, на котором требуется умение лыжника вести лыжи без проскальзывания и определенный наклон склона, который рассчитывается, исходя из: геометрический вырез лыжи, начальная скорость, угол входа в поворот, аэродинамическое сопротивление, алгоритм ангуляции.... На склоне с наклоном более полученного при расчете, выполнить резаное ведение в сопряженных поворотах без проскальзывания не получится. Это связано с отсутствием диссипативных сил, сводящих на нет ускорение. Контроль скорости обеспечивается только углом скольжения и возникающим силам трения. Инфа по этому вопросу представлена в научных работах по механике: Резаный поворот без ангуляции, Резаный поворот с ангуляцией. Есть еще одна работа, описывающая математическую модель с проскальзыванием, которая завершила тему математического моделирования г/л поворота. 

2. Отрыв возникает на трассе в транзите в результате увеличения скорости движения и вращений тела в трех ортогональных плоскостях. Чем выше скорость, тем больше возникают вращения во фронтальной плоскости и сагиттальной. Увеличение угловых скоростей в этих плоскостях приводят неминуемо к отрывам. 

Отрывы в транзите нужно минимизировать обязательно. А загрузки при касании и мощного контакта нужно добиваться не увеличением искусственно давления и нажима с воздуха, а добиваясь сбалансированной и оптимальной стойкой, что сложно. Начинать поворот необходимо не с воздуха а с движения на плоской лыже в идеале. Только это даст плотное сцепление без скачкообразного увеличения опорных реакций и соответственно сил трения в поперечном направлении. 

 

Вопрос:

Имеется ввиду спортивная трасса или выполнение упражнений? 

 

 

Речь идет о спортивной трассе, так как в трассе возникает потребность при движении на максимально возможной скорости в повороте выполнить из него очень быстрый выход и начать следующую дугу в определенном месте. Для этого приходится выполнять быструю перекладку корпуса, в результате чего и возникают наиболее быстрые вращения. Вращение во фронтальной плоскости, инверсивно изменяющее наклон тела, вносит самый существенный вклад в отрыв лыж от склона. В спортивной трассе требуется умение сократить транзит. Идеально - это без транзитный переход из дуги в дугу, что я и показываю в упражнении. Как только захотели начать дугу наиболее быстро, тут же возникли вращения и как следствие отрыв.

 

Спасибо. С углом скольжения разобрались. Об остальном, просто мысли вслух: 

 

По поводу чистой резаной дуги.

 

На конгрессе в Ливи НовоЗеландцы демонстрируют и поворот с чистым скольжением и поворот с проскальзыванием в начальной фазе, комментируя всё это.

Японцы, в своих обучающих видео, разобрали спортивный поворот (с проскальзыванием) на фазы, где отвели чистому резанию (карвингу) только фазу выхода из поворота, а в апексе у них (скарвинг) не чистый рез. А ещё они представили критерии разделения чистого реза от "нечистого" в зависимости от углов атаки и закантовки. И прямо указали на значения этих углов. 

Канадцы в поровоте с проскальзыванием указывают на чистый рез в апексе т.е. там где у японцев "нечистый".  Так же демонстрируют полностью резаное ведение на трассе и даже называют его - классикой. 

Это я к чему - все выделяют возможность чисто резать на спортивной трассе. Пусть это субьективные суждения, но признание наличия полностью резанного поворота в трассе,  есть у всех.

 

По поводу полётов.

 

Вращения лыж в трассе - неизбежно. Самое быстрое перемещение тушки с вращающимися лыжами - по воздуху. "Шарканье" лыжами по снегу, какими бы они не были плоскими - торможение. Этим спортсмены и пользуются.

 

По поводу транзита.

 

Если сократить транзит до минимума и сразу начинать новый поворот после старого - получим "уши" и увеличение траектории. Величину траектории транзита (извините опечатка) диктуют вешки и способ прохождения трассы.

 

 

На сегодняшний день, я придерживаюсь этих взглядов. Хотя я не спортсмен-горнолыжник. Просто я так вижу.

Сообщение отредактировал Папалыжник: 15 July 2023 - 20:52

[NORDSON]

я тоже такой поворот тренил

[Mr.XX]

А это по теме?

По теме короткий резаный поворот.

А говорить про резаный поворот в буграх, как минимум не соответствует реалиям. О чем сам Барабанов и говорит, когда рассматривает фотку спортсмена на трассе и обращает внимание, что вся эта "красота" в буграх мгновенно закончится

Но где-то прочитанная "мантра"  про "карвинг в буграх" не дает ему реально взглянуть на вещи.

Да! Возможен короткий участок частичного врезания канта. Но это абсолютно не карвинг (резаное ведение в течении всей дуги). Это скорее просто минимизация проскальзывания по дуге.

Да и сама геометрия могульной лыжи не предполагает резки по короткому радиусу!

Так, что всё, что про могул тут абсолютно не по теме.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 15 July 2023 - 12:45

[da_vova]

btw

госпаде Исусе, скорее бы уж зима чтоли ))

[Misha_Glazov]

я тоже такой поворот тренил

Пилите Пашите Шура, пашите. Она золотая / с опорой на палки надо такие повороты делать

[Папалыжник]

По теме короткий резаный поворот.

А говорить про резаный поворот в буграх, как минимум не соответствует реалиям. О чем сам Барабанов и говорит, когда рассматривает фотку спортсмена на трассе и обращает внимание, что вся эта "красота" в буграх мгновенно закончится

Но где-то прочитанная "мантра"  про "карвинг в буграх" не дает ему реально взглянуть на вещи.

Да! Возможен короткий участок частичного врезания канта. Но это абсолютно не карвинг (резаное ведение в течении всей дуги). Это скорее просто минимизация проскальзывания по дуге.

Да и сама геометрия могульной лыжи не предполагает резки по короткому радиусу!

Так, что всё, что про могул тут абсолютно не по теме.

 

Тема не про чистый рез. Название обманчиво

[Misha_Glazov]

...

По поводу полётов.

 

Вращения лыж в трассе - неизбежно. Самое быстрое перемещение тушки с вращающимися лыжами - по воздуху. "Шарканье" лыжами по снегу, какими бы они не были плоскими - торможение...

 

 

На сегодняшний день, я придерживаюсь этих взглядов. Хотя я не спортсмен-горнолыжник. Просто я так вижу.

было видео ... чем дальше "полёт", тем более интенсивное торможение при приземлении

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 15 July 2023 - 13:01

[demon75]

 

Вопросы:

1. Угол атаки и угол закантовки знаю. А угол скольжения нет - что Вы вкладываете в это понятие?

Угол скольжения = угол атаки. Угол скольжения - понятие введенное нами (Я + Леготин). Оно ближе по смыслу к физике. Это угол в плоскости склона между касательной к траектории и направлением лыжи.

2. Разве нет чистого скольжения без углов атаки? 

Практически нет.Угол скольжения = 0 только в переходе из загрузки в разгрузку. Теоретически есть (по ощущениям тоже есть), но при определенных условиях - это склон-бетон, на котором требуется умение лыжника вести лыжи без проскальзывания и определенный наклон склона, который рассчитывается, исходя из: геометрический вырез лыжи, начальная скорость, угол входа в поворот, аэродинамическое сопротивление, алгоритм ангуляции.... На склоне с наклоном более полученного при расчете, выполнить резаное ведение в сопряженных поворотах без проскальзывания не получится. Это связано с отсутствием диссипативных сил, сводящих на нет ускорение. Контроль скорости обеспечивается только углом скольжения и возникающим силам трения. Инфа по этому вопросу представлена в научных работах по механике: Резаный поворот без ангуляции, Резаный поворот с ангуляцией. Есть еще одна работа, описывающая математическую модель с проскальзыванием, которая завершила тему математического моделирования г/л поворота. 

2. Отрыв возникает на трассе в транзите в результате увеличения скорости движения и вращений тела в трех ортогональных плоскостях. Чем выше скорость, тем больше возникают вращения во фронтальной плоскости и сагиттальной. Увеличение угловых скоростей в этих плоскостях приводят неминуемо к отрывам. 

Отрывы в транзите нужно минимизировать обязательно. А загрузки при касании и мощного контакта нужно добиваться не увеличением искусственно давления и нажима с воздуха, а добиваясь сбалансированной и оптимальной стойкой, что сложно. Начинать поворот необходимо не с воздуха а с движения на плоской лыже в идеале. Только это даст плотное сцепление без скачкообразного увеличения опорных реакций и соответственно сил трения в поперечном направлении. 

 

Вопрос:

Имеется ввиду спортивная трасса или выполнение упражнений? 

 

 

Речь идет о спортивной трассе, так как в трассе возникает потребность при движении на максимально возможной скорости в повороте выполнить из него очень быстрый выход и начать следующую дугу в определенном месте. Для этого приходится выполнять быструю перекладку корпуса, в результате чего и возникают наиболее быстрые вращения. Вращение во фронтальной плоскости, инверсивно изменяющее наклон тела, вносит самый существенный вклад в отрыв лыж от склона. В спортивной трассе требуется умение сократить транзит. Идеально - это без транзитный переход из дуги в дугу, что я и показываю в упражнении. Как только захотели начать дугу наиболее быстро, тут же возникли вращения и как следствие отрыв.

 

Угу

только тут про сокращения транзита слышать не хотят и прижатия лыж максимально чисто к склону

адепты полетов

[Папалыжник]

было видео ... чем дальше "полёт", тем более интенсивное торможение при приземлении

 

Вы что фаталист? Либо летать, либо ползать? Регулировать надо, "по вкусу"

[Очень ленивый]

я тоже такой поворот тренил

Какой такой? Ни резаного входа, ни резаного выхода. Это к теме не имеет отношения. 

[Alex62]

Когда начинается могул, приличные карверы уходят со склона.

[Гойко Митич]

Угу

только тут про сокращения транзита слышать не хотят и прижатия лыж максимально чисто к склону

адепты полетов

Хочешь сократить транзит, езжай медленнее. Тогда тебя подымет ниже и транзита не будет. будешь ползать сопряженными дугами Если же ты мы рассуждаем о скоростях настоящих мастеров, то прижимая лыжи к склону,  создаешь реакцию опоры вверх, что приводит к сдвигу точки загрузки и опозданию

[Гойко Митич]

Какой такой? Ни резаного входа, ни резаного выхода. Это к теме не имеет отношения. 

Как это "ни резаного выхода"? Даже на классике выход делался   резано.

Создается  упор . Вот же след

[da_vova]

Когда начинается могул, приличные карверы уходят со склона.

Или меняют лыжи на более пригодные, и начинают истинное веселье!

я например ))

(Не карвер ниразу правда, но, говорят могу жопой шаркнуть по склону )) )