X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Грубо вниз!


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 741

#381 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 09:46

как какое? вокруг канта жешь!

 

а я не вижу здесь никаких противоречий. сначала мы запускаем себя в "полет" нырком (пока еще на кантах стоим). в этот момент у нас происходит вращение вокруг канта. а уже в полете (безопорный) за счет того, что мы выпрямляем ноги назад, в то время как корпус летит вперед возникает вращение вокруг ЦМ.

 

 

где вы видите здесь проблему?

Рассмотрим подробнее 'вращение' лыжника вокруг канта, которое запускает нырок вниз по склону. На самом деле в маятниковое вращение вовлечены только ноги. Все остальное тело движется поступательно вниз по склону параллельно самому себе. Поэтому, после отрыва от склона, никакого вращения лыжника вокруг своего цт в стиле бревна, собирающего воткнуться в склон головой, не возникает. Верхняя часть продолжает лететь как и летела, ноги продолжают свое 'вращение', в итоге они распрямляются и тело вытягивается в струнку. Поэтому нет принципиальной разницы ни визуально, ни по ощущениям, между транзитом на легких ногах и транзитом с наличием безопорной фазы - по крайней мере, пока слишком высокий полет не привел к потере баланса.


  • 1

#382 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 10:20

А как же этот угол возникнет в начале загрузки после транзита, если лыжник не вращается и не "свешивает таз"  

 

 

 

Угол между линией цм-опора и вертикалью к склону  возникает в результате заноса тела внутрь поворота в ходе транзита. Определяющим движением при нырке внутрь поворота вниз по склону является поступательное движение верхней части корпуса вниз ~параллельно склону. Ноги при этом совершают маятниковое вращательное движение, общаясь с остальным телом в тазобедренных суставах. В результате этого вращения ноги распрямляются и к началу загрузки тело оказывается  внутри поворота с распрямленной внешней. Другого вращения в этом варианте нет.

Включать тазобедренную ангуляцию для того, чтобы к началу загрузки возник этот угол нет необходимости.


  • 2

#383 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 10:25

Прошу прощения, в каком направлении прикладываются условные 100 кг? Точка опоры (в которую давим 100 кг) где расположена и в каком направлении, соответственно, действует сила реакции опоры?

На полу лежит кирпич и давит в пол с силой 4 кг. Вы подошли и встали на кирпич. Теперь он давит в пол с силой 4 кг плюс ваш вес.


  • 0

#384 Veler

Veler

  • Лыжебордеры
  • 13638 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 November 2019 - 10:39

Угол между линией цм-опора и вертикалью к склону  возникает в результате заноса тела внутрь поворота в ходе транзита. Определяющим движением при нырке внутрь поворота вниз по склону является поступательное движение верхней части корпуса вниз ~параллельно склону. Ноги при этом совершают маятниковое вращательное движение, общаясь с остальным телом в тазобедренных суставах. В результате этого вращения ноги распрямляются и к началу загрузки тело оказывается  внутри поворота с распрямленной внешней. Другого вращения в этом варианте нет.

Включать тазобедренную ангуляцию для того, чтобы к началу загрузки возник этот угол нет необходимости.

Вы в своем образе трактуете "Движение Начинается с Тела" 


  • 1

#385 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 12 November 2019 - 10:53

*
Популярное сообщение!

Что означает выражение "стояние над плоскими лыжами".  Состояние плоских лыж- это мгновение

Это очень древнее выражение, означает "поворот на плоских лыжах с проскальзыванием  со слабой закантовкой", слабый уход вовнутрь поворота, отсутствие резания в повороте. Никакого отношения к перекантовке и перецентровке это выражение не имеет.

(Если человек слабо кантуется, то и перецентровка ему не нужна, т.к. он на протяжении всего поворота притормаживает с примерно одинаковым усилием, трение меняется несильно и медленно и ему нет необходимости менять передне-заднее положение.)

На классике почти все так и катались, "стоя над лыжами", уходить внутрь поворота и резать было уделом мастеров.

Сейчас ситуация получше, у многих получается карвить и резать, но в горах это примерно 10-15 % от всего числа катающихся. Остальные поворачивают по-старинке с проскальзыванием, "стоя над лыжами", т.е. слабо кантуясь. Но даже среди "стоящих над лыжами"  многие очень плохо выполняют скользящий поворот на параллельных лыжах. Это начинающие и неумеющие.


  • 5

#386 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 12 November 2019 - 11:46

*
Популярное сообщение!

Прошу прощения, в каком направлении прикладываются условные 100 кг? Точка опоры (в которую давим 100 кг) где расположена и в каком направлении, соответственно, действует сила реакции опоры?

Весь мой жизненный опыт подсказывает мне, что сила реакции опоры действует по направлению от опоры в центр тяжести. Это выполняется при ходьбе, беге, катании на каруселях, качелях, велосипеде, санках, при езде на транспорте. Мы отклоняемся в ту сторону, в которую получаем ускорение. Куда ускорение, туда и отклонение. Почему горные лыжи должны быть исключением ?

Возможно, это условие выполняется не очень точно, но я не знаю в каком кармане у меня цт и какую траекторию он описывает в пространстве. В ряде случаев (велосипед, карусель, покой) это можно определить точнее.

Была в журнале кант статья о прохождении реакции опоры через цт падающего на столе с проскальзыванием карандаша. Реакция опоры не проходит через цт, но направление этой реакции меняется очень сложно, замысловато и непонятно. Кому интересно может поискать в интернете. 

Если ограничиться моделью материальной точки, то реакция опоры будет по определению проходить через цт. Так же реакция будет проходить точно и при любом движении через цт шара на невесомом стержне, опирающимся на опору. 

Я думаю, что многие вопросы можно достаточно точно разобрать в механике гл, ограничиваясь этими двумя моделями.

Лыжи загружаются весом лыжника, вес проходит через его цт и опорную лыжу в пределах длины лыжи, направление реакции наклонено он нормали к склону на некоторый угол (угол отклонения корпуса), этот угол в общем случае не совпадает с углом закантовки лыж (имеется ангуляция), вес лыжника отличается от веса в покое  потому что он движется с ускорением - во-первых, поворачивает, а во-вторых (это меньший вклад) совершает вертикальную работу.

Я думаю, что многие "дискуссии о технике" появляются в результате отказа рассматривать движение относительно склона. В этом случае мы имели бы с общепринятыми физическими величинами - траектория, время, перемещение, скорость, ускорение, сила как мера взаимодействия между телами.

Если движение по траектории исключить и лыжника "ментально остановить", то потребуется для объяснения его ужимок и прыжков вводить фиктивные силы инерции, а так же такие схоластические и бессмысленные понятия, как "виртуальный бугор", "эффект шеста" и прочие несуществующие в реальности понятия. Так можно долго дискутировать.

Существуют примеры, когда дискуссия продолжается уже 2000 лет и до сих пор актуальна. Для поддержания дискуссии требуется всего 3 условия - фанатики, негодяи и дураки.


  • 5

#387 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 12:00

так не бывает

 

это голословное утверждение

 

Жжошь. Сплошная экзотика у этого парня biggrin.png

 

Все повороты подряд с 28 секунды по 40 под хорошим ракурсом. Показательно сравнение первой перекантовки и второй. В первой он явно старался сесть пониже, чтобы минимизировать отрыв от склона. Если не отрывает, или нет задачи минимизировать отрыв, то низкая перекантовка и не к чему, наверное.

Х1.jpg Х2.jpg Х3.jpg Х7.jpg Х8.jpg

Прикрепленные изображения

  • Х4.jpg
  • Х6.jpg
  • Х9jpg.jpg

Сообщение отредактировал bav53: 12 November 2019 - 12:01

  • 0

#388 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 12:24

Вы в своем образе трактуете "Движение Начинается с Тела" 

Я не представляю, какая работа ног может заменить бросок тела через лыжи вниз по склону. Да и пока веду дугу, я могу смещать тело над лыжами в нужном мне направлении. А как в это же время смещать лыжи под телом это уже большой вопрос.


  • 1

#389 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 13:54

Если сила от эффекта шеста, скажем 10 кг, а вы прикладываете в том же направлении силу 100 кг, это не значит, что сила от шеста перестала действовать. Это значит, что суммарная сила 110 кг. И не важно, что вы приложили свою силу пока шест находился в равновесии. Когда своими 100 кг вывели его из равновесия, шест начал добавлять от себя.

 

PS Хотя,если вы имели в виду, что дожидаться, пока шест начнет выталкивать вас из поворота не надо, надо активно действовать самому... Но и в этом случае от эффекта шеста не избавиться - он будет как минимум поднимать таз на высоту голени.

 

нет никакого эффекта шеста (ну это если мы говорим о наличии техники). нет никакой  суммарной силы. в момент, когда происходит нырок корпусом, ноги мы начинаем подтягивать (снимать давление с лыж - разгрузка). а не продолжать упираться чтобы таз куда-то там поднимать. таз  - единое целое с корпусом. он за корпусом при нырке и последует. 


  • 1

#390 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 13:59

Все повороты подряд с 28 секунды по 40 под хорошим ракурсом. Показательно сравнение первой перекантовки и второй. В первой он явно старался сесть пониже, чтобы минимизировать отрыв от склона. Если не отрывает, или нет задачи минимизировать отрыв, то низкая перекантовка и не к чему, наверное.

Там рельеф


  • 0

#391 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 14:08

Рассмотрим подробнее 'вращение' лыжника вокруг канта, которое запускает нырок вниз по склону. На самом деле в маятниковое вращение вовлечены только ноги. Все остальное тело движется поступательно вниз по склону параллельно самому себе. Поэтому, после отрыва от склона, никакого вращения лыжника вокруг своего цт в стиле бревна, собирающего воткнуться в склон головой, не возникает. Верхняя часть продолжает лететь как и летела, ноги продолжают свое 'вращение', в итоге они распрямляются и тело вытягивается в струнку. Поэтому нет принципиальной разницы ни визуально, ни по ощущениям, между транзитом на легких ногах и транзитом с наличием безопорной фазы - по крайней мере, пока слишком высокий полет не привел к потере баланса.

 

я же сказала примерно то же самое? зачем вы за мной повторяете?

 

возникает. верхняя часть не продолжает лететь как летела, она тоже отклоняется. просто вы рассматриваете с позиции вашей медитации, что положение корпуса не меняется. однако оно меняется. и еще как! медитация ваша ошибочна

 

транзит на легких и безопорный  - это что разное? ohmy.png


Сообщение отредактировал ZTL: 12 November 2019 - 14:17

  • 0

#392 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 14:10

На полу лежит кирпич и давит в пол с силой 4 кг. Вы подошли и встали на кирпич. Теперь он давит в пол с силой 4 кг плюс ваш вес.

 

вопрос был про направление силы реакции опоры 


Сообщение отредактировал ZTL: 12 November 2019 - 14:10

  • 0

#393 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 14:16

Все повороты подряд с 28 секунды по 40 под хорошим ракурсом. Показательно сравнение первой перекантовки и второй. В первой он явно старался сесть пониже, чтобы минимизировать отрыв от склона. Если не отрывает, или нет задачи минимизировать отрыв, то низкая перекантовка и не к чему, наверное.

Скрытый текст

 

а до 28 и после 40 в вашу модель не вписываются, поэтому их не рассматриваем, так?


  • 0

#394 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 14:22

для тех, кто пытается медитировать над тем, что положение корпуса не меняется

 

Кому не очевидно, может помедитировать на тему 'почему наклон верхней части корпуса относительно склона не меняется (по крайней мере пока уклон не меняется).

 

5dca95cd48626_DC1.jpg 5dca95de4f7bf_DC2.jpg


Сообщение отредактировал ZTL: 12 November 2019 - 14:26

  • 0

#395 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 14:24

да. и поскольку тупая модерация у нас продолжается, и бездумно вытираются посты, то я повторюсь

 

Наклон верхней части корпуса это грубо угол между позвоночником и склоном - величина практически постоянная для данного спортсмена на данном участке трассы. Наклон тела в поворот это угол между линией цм-опора и вертикалью к склону. 

 

шта?


  • 0

#396 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 14:34

Лыжи загружаются весом лыжника, вес проходит через его цт и опорную лыжу в пределах длины лыжи, 

 

Проблема в том, что пока лыжи загружаются  вес проходит через опору естественно, но не через центр масс. Соответственно реакция опоры не проходит через центр масс. И только когда наступает движение с постоянной скоростью по дуге с постоянным радиусом реакция опоры проходит через ЦМ


  • 0

#397 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 14:42

Лыжи загружаются весом лыжника, вес проходит через его цт и опорную лыжу

 

нарисуйте, плиз, ктонить для блондинки, как это


  • 0

#398 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 15:02

Угол между линией цм-опора и вертикалью к склону  возникает в результате заноса тела внутрь поворота в ходе транзита. Определяющим движением при нырке внутрь поворота вниз по склону является поступательное движение верхней части корпуса вниз ~параллельно склону. Ноги при этом совершают маятниковое вращательное движение, общаясь с остальным телом в тазобедренных суставах. В результате этого вращения ноги распрямляются и к началу загрузки тело оказывается  внутри поворота с распрямленной внешней. Другого вращения в этом варианте нет.

Включать тазобедренную ангуляцию для того, чтобы к началу загрузки возник этот угол нет необходимости.

ну, что, позанимавшись практикой в Снежкоме, выпив по этому поводу пару рюмок "Легенды Сибири. -Тайги" можно перейти к теории. Так, какое-то вращение Вы признали. Давайте для определенности выберем три оси.

1. Перпендикулярно склону-нормальна я ось

2. вдоль ЛПС-  сагиттальная ось

3. перпендикулярно двум вышеназванным - фронтальная ось

Вокруг какой оси признаете вращение?

. Напомню, что любой вращение раскладывается на вращение вокруг этих трех осей

И напомню, что в транзите нельзя вращать одну часть тела независимо от другой. Так что маятника в транзите быть не может


  • 0

#399 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 November 2019 - 15:05

. Если не отрывает, или нет задачи минимизировать отрыв, то низкая перекантовка и не к чему, наверное.

 

А что "низкая" или "высокая" переканетовка как-то однозначно связана с отрывом?


  • 0

#400 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 12 November 2019 - 18:12

Весь мой жизненный опыт подсказывает мне, что сила реакции опоры действует по направлению от опоры в центр тяжести. Это выполняется при ходьбе, беге, катании на каруселях, качелях, велосипеде, санках, при езде на транспорте. Мы отклоняемся в ту сторону, в которую получаем ускорение. Куда ускорение, туда и отклонение. Почему горные лыжи должны быть исключением ?

Возможно, это условие выполняется не очень точно, но я не знаю в каком кармане у меня цт и какую траекторию он описывает в пространстве. В ряде случаев (велосипед, карусель, покой) это можно определить точнее.

Была в журнале кант статья о прохождении реакции опоры через цт падающего на столе с проскальзыванием карандаша. Реакция опоры не проходит через цт, но направление этой реакции меняется очень сложно, замысловато и непонятно. Кому интересно может поискать в интернете. 

Если ограничиться моделью материальной точки, то реакция опоры будет по определению проходить через цт. Так же реакция будет проходить точно и при любом движении через цт шара на невесомом стержне, опирающимся на опору. 

Я думаю, что многие вопросы можно достаточно точно разобрать в механике гл, ограничиваясь этими двумя моделями.

Лыжи загружаются весом лыжника, вес проходит через его цт и опорную лыжу в пределах длины лыжи, направление реакции наклонено он нормали к склону на некоторый угол (угол отклонения корпуса), этот угол в общем случае не совпадает с углом закантовки лыж (имеется ангуляция), вес лыжника отличается от веса в покое  потому что он движется с ускорением - во-первых, поворачивает, а во-вторых (это меньший вклад) совершает вертикальную работу.

Я думаю, что многие "дискуссии о технике" появляются в результате отказа рассматривать движение относительно склона. В этом случае мы имели бы с общепринятыми физическими величинами - траектория, время, перемещение, скорость, ускорение, сила как мера взаимодействия между телами.

Если движение по траектории исключить и лыжника "ментально остановить", то потребуется для объяснения его ужимок и прыжков вводить фиктивные силы инерции, а так же такие схоластические и бессмысленные понятия, как "виртуальный бугор", "эффект шеста" и прочие несуществующие в реальности понятия. Так можно долго дискутировать.

Существуют примеры, когда дискуссия продолжается уже 2000 лет и до сих пор актуальна. Для поддержания дискуссии требуется всего 3 условия - фанатики, негодяи и дураки.

Это не надо мерить и знать собственно говоря  от этого зависит вращение если сила проходит не через цм  всегда будет вращение (его ускорение змедление начало) все очень просто. Это просто чуствуется физически.


Сообщение отредактировал Alex_63: 12 November 2019 - 18:27

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных