Сообщений в теме: 261

[Zef]

Чорт его знает... Я по образованию биохимик, хотя давно уже работаю программером. В полезности вина я никогда не сомневался. Причем дело не в антиоксидантах, а именно в спирте: он, являясь быстро- и кратковременно-действующим сосудорасширяющим тренирует сосуды, поддерживая их эластичность. Я еще кучу доводов мог бы привести в пользу умеренного употребления красного вина, но...

В общем я на себе поставил эксперимент по систематическому, в течение 20 лет употреблению качественных сухих красных вин "во французском стиле", и что?

Мне - 40, и у меня начались проблемы с сосудами... В том же возрасте, в каком и у большинства моих предков. Правда, у тех в 40 были инфаркты, а у меня пока (Тьфу х 3!!!) сердце еще не болит, я его только "чувствую" и выносливость иногда, по погоде, на мороз, падает, но это можно приписать не вину, а весьма спортивному образу жизни. Но вот, что я заметил: стоит мне выпить, хотя бы 100 г вина у меня сразу возникает сосудистый спазм! Правда, кратковременный... А ведь, по теории, должно быть наоборот: при опьянении - расширение сосудов, а при протрезвении - спазм.

Если на форуме есть медики и биохимики, предлагаю обсудить, кто и в чем ошибся...

Теперь, значит, по тихонечку будем на отдельные посты отзывы писать:

"Стенки эритроцитов растворяются, далее они слипаются в ТРОМБ. Точно такой же механизм возникновения инфарктов и инсультов у пьющих. Статистики хоть отбавляй. "

Я валяюсь! Во первых (во-вторых и в-третьих) спирт при заборе крови и уколах применяется исключительно для дезинфекции. Все остальное никому и в голову не приходило. Кстати, после укола прикладывается просто стерильная вата, НИЧЕМ НЕ ПРОПИТАННАЯ. Просто, чтобы кровь впитывала.

Возможно, спирт и способствует слипанию клеток крови, эмульгируя жиры и меняя свойства мембран, но это никакими исследованиями не подтверждено (не было таких, во всяком случае, я не слыхал). Так же, возможно ожидать и обратного действия, т.е. он может и препятствовать слипанию. А вот то, что он является сосудорасширяющим - общепризнано.

Кстати, статистика ССЗ среди алкашей - отрицательная. Т.е. они болеют реже.


Насчет "флотских". Кстати, вино давали не только подводникам, но и вообще всем морякам. Считалось, что это спасает от морской болезни. Очень спорно. Я, например, морской болезни по трезвяни, вообще, не подвержен, а с перепою меня и на суше "штормит" (в смысле - прилив крови к среднему уху).

[v_andrew]

По-моему, злоупотребляющие алкоголем больше гибнут от "внешних" причин - ну там, заснул в мороз на улице или бурно выясняли, кто кого больше уважает. А если провести исследование, исключив эти причины, то неизвестно, кто больше проживет - пьющие или непьющие.

[Skipper]

Насчет внешних причин я согласен и добавил бы к ним паленую водку и др. интересные жидкости Но ведь ЗЛОупотребляющие (т.е. те, которые употребляют больше, чем им можно) еще и болеют много чем, от чего и помирают. Думаю, здесь статистика будет в пользу непьющих.
А вот если взять разумно употребляющих и абсолютно непьющих, то тут разумно пьющие вполне могут выиграть Заметьте, я не имею в виду поголовно пьющих вино горцев-долгожителей всех стран - у них особая жизнь, и это другое дело

2Zef
Тут масса вариантов. Например: сосуды расширились, но объем крови по тем или иным причинам не изменился - дальше понижение давления, и спазм как компенсация. Но уж больно мала доза (100 г вина = 12 мл спирта?) - особого расширения не получится. Возможно, что-то в вине (не обязательно спирт, там еще 500 биологически активных веществ) взаимодействует с механизмами регуляции (скорее всего - с гормональными), играя роль детонатора.

[v_andrew]

Кстати, я по себе заметил - если употребляешь после длительного перерыва (порядка месяца) - действует сильнее: по голове бьет, а веселья никакого, и похмелье потом - просто ужас. Так что надо или употреблять регулярно, или не употреблять вовсе.

И вообще, вред от алкоголя, я считаю, в основном социальный, т.е когда развивается зависимость, как от наркотика

[DRU]

Мой знакомый невропатолог говорил мне о том что после расширения сосудов при принятии алкоголя происходит их сужение, причем значительное. Сильнее это выражено в водке и коньяке, т е в крепких напитках. Чем это вызвано мы не обсуждали, уж извините, не подскажу.
А вообще умеренное употребление снимает стресс и как результат - нервные клетки могут восстанавливаться. Эту мульку я слышал по радио, якобы ученые установили...

[P.]

2Olga
Выборка интересная и выражает другое мнение... Я написал в форум для информации, если кого то интересует точка зрения Запада. Точнее юга Германии. Возможно ето массовое заблуждение, но оно более чем распространено среди аборигенов...
Хотелось бы заметить, что к подобным выборкам надо относиться очень осторожно, тк как верно заметил Skipper "В сторону грантов она и движется". Те кто отчет заказывает, такие результаты и будут. Если производители красного вина, то один результат, если пива, то другой. Ети репорты надо внимательно рассматривать, кто принимал в них участие со стороны исследователей и почему.

2Гальванический Болван, Ты совершенно прав. Многие немцы утверждают, что нет такой нации - немцы, есть много народов, говоряших на немецком языке. Те разница между ГДР и другими -очень большая. Но сейчас речь идет про юг Германии, те наиболее благополучнии район. Может быть ГДР-цы как раз поддержат Skipper ))

P.

PS. Сам я всегда имею яшичек пива в келлере...

[Морской морж]

А вот насчет пользы и вреда алкоголя - тут дело другое. Этиловый спирт - это не благо, и не зло. Это один из источников существования человеческого организма, для нервной ткани - основной источник энергии (поэтому, кстати, и возникло явление пьянства)

Согласен с первой частью. Спирт хорош для протирки чего-нибудь (как и ацетон ), бензин - для двигателей внутр. сгорания и т.д.
Вторая часть - сомнительна. Эндогенный алкоголь и алкоголь, прин. извне. - две большие разницы.
Да и пьянство, имхо, возникло по совсем иным механизмам (см. ссылки выше). То, что Вы пишете - это архаические убеждения (имхо) . Психоанализ объясняет проблему пьянства получше.

Повторюсь: спирт - это не благо и не зло, это просто вещество, и каждый может его употреблять в меру своей фантазии - на благо или на зло

Если бы Вы не написали "употреблять", то согласился бы. А так ответ очевиден - зло. Культуропитейщики - зло (выступают в роли программеров). Мера - абсурд. Мера=0, полностью разделяю мнение Вашего коллеги академика Углова
Агрессия? Известно, что по потреблению абсолютного алкоголя Россия перевалила рубеж вырождения в 9 л/год на душу населения. Лучшим выражением "агрессиии" будет сухой закон, дважды проверенный в наших условиях. Польза очевидна (аргументацию приберегу )

Вот, допустим, ты не пьешь, а вон тот - как раз пьет. Так радуйся! Если ты прав, то он скоро помрет, и ты получишь еще одно подтверждение правоты

Бред какой-то

Я валяюсь! Во первых (во-вторых и в-третьих) спирт при заборе крови и уколах применяется исключительно для дезинфекции. Все остальное никому и в голову не приходило. Кстати, после укола прикладывается просто стерильная вата, НИЧЕМ НЕ ПРОПИТАННАЯ. Просто, чтобы кровь впитывала.  

Возможно, спирт и способствует слипанию клеток крови, эмульгируя жиры и меняя свойства мембран, но это никакими исследованиями не подтверждено (не было таких, во всяком случае, я не слыхал). Так же, возможно ожидать и обратного действия, т.е. он может и препятствовать слипанию. А вот то, что он является сосудорасширяющим - общепризнано.

Не суть! Мне и пропитанную не раз давали, и смазанную спиртецом такой палочкой стеклянной Я хотел подчеркнуть, что тромбы при этом образуются, а посл. действий, всякая там дезинфекция не важны; мы же не об этом говорим?

Исследования провел сам, только что
Берем две емкости - одну с водой, другую со спиртом.
Колем палец, капаем в емкости.
В емкости с водой кровь растворилась, вода покраснела.
В спирте кровь свернулась в сгустки, в момент.

Теперь, как все это работает. Известно, что есть тончайшие каппилярные сосуды, питающие клетки мозга - нейроны. Сосудики настолько узкие, что эритроциты "пролезают" там чуть ли не по одному. Теперь, представим, что по такому сосуду движется тромбик, положим, из пяти эритроцитов. Результат очевиден. Тромб перекроет сосуд, нейроны сдохнут, а их обладатель - отупеет. Этот ход событий многократно проверен в самых различных экспериментах, в том числе и Вашим покорным слугой

Побеседовал тут с разными коллегами, по результатам эксперимента. Услышал все те же отмазки:
- про Черчилля, который "пил и курил"
- про горцев, "живущих до 120 лет"
- новенькое! про соляную кислоту, "которая есть в желудке"
Забыл посоветовать автору идеи выпить царской водки, для лучшего пищеварения

Я не говорю о токсическом действии спирта и пр.
Токсические свойства вроде бы и в медицине использовались. впрыскивается в больные ткани шприцом спирт, ткани разлагаются, затем удаляются.

[Морской морж]

Вдогонку.
Я не потив всего полезного, что есть в вине. За исключением спирта.
Проблема же просто решается - убрать спирт и все дела!
но на это никто не пойдет, нельзя получить сверхприбылей с полезной водички!

Поклонникам "хорошего вина" предлагаю такую задачку.
А почемы бы не пить виноградный сок, разбавленный АЦЕТОНОМ. Спирт все равно частично разложится на ацетон (на сколько ресурсов человека хватит), можно опередить
Более того, можно говорить о пользе такого пойла. Действительно, витамины-аминокислоты- ... приносят пользу, а для ацетона установить некоторую "разумную меру", ну, например, 30 мл. Более того, при передозировке можно и "приход" словить - соответственно подготовленная психика будет интерпретировать токсическое отравление как удовольствие. Слабо такую смесь заглотать?

[Кошак]

Гальванический Болван, Прежде, чем рассуждать об алкоголе и его производных, пойди-ка школьный курс химии подучи!!!

[ГореЛыжник]

Гальванический Болван, а ваша фамилия случайно не Горбачев?

[Морской морж]

Гальванический Болван, Прежде, чем рассуждать об алкоголе и его производных, пойди-ка школьный курс химии подучи!!!

Ни фига себе? Школьный??? В какой такой школе ты учился,
где преподают взаимодействие этанола с ферментами типа алкогольдегидрогеназы, альдегиддегидрогеназы?
Вот за нездоровые понты давай рассказывай как все это происходит- все ступени окисления этанола в организме, на пальцах, чтоб люди поняли

[Морской морж]

Прочел всю ветку, обратил внимание на пост MAXITO.
MAXITO, это ты слева "зажигаешь", блонд, типа?
Хорошо выглядишь, удойно
И без водки сойдет

[Skipper]

Известно, что есть тончайшие каппилярные сосуды, питающие клетки мозга - нейроны. Сосудики настолько узкие, что эритроциты "пролезают" там чуть ли не по одному. Теперь, представим, что по такому сосуду движется тромбик, положим, из пяти эритроцитов. Результат очевиден. Тромб перекроет сосуд, нейроны сдохнут, а их обладатель - отупеет

Ой, кошмар! Хорошая шутка, смешная
А вообще-то, о чем это мы? Ну не хочет человек пить - и не надо, никто не заставляет. Никто ведь и не спрашивает, почему - ну, не хочет человек, и все тут. И не должен ничего никому доказывать.
Трезвость - может быть, и неплохая идея, но, к сожалению, ее постоянно дискредитируют воинствующие адепты, а агрессивная проповедь - это самый верный способ испохабить любую идею. Не могу понять, почему в наше время самые, вроде бы, гуманные доктрины - христианство, милосердие, та же трезвость - пропагандируются наиболее злобным и высокомерным образом? Слушайте, а может быть, это такая провокация? Чтобы, почитав этот форум, все спились от тоски, и произошло вырождение нации? Видится что-то такое:
"И пала на землю тьма - это пьяные электрики вывернули лампочки, приняв их за бутылки. И все, кто хоть раз заглянул в лыжный форум, все они стали от пьянства подобны свиньям, и подобно свиньям же нашли грязь и ударили в нее лицом... О, где вы, мудрые старцы, пылкие юноши, нежные девы? Нет ответа, только жуткое хихиканье... Одинокий глас Гальванического Болвана взывал горестно из мрака: "Одумайтесь, люди! Что за нездоровые понты? Где же ваши нейроны, типа?" Но тщетно! Передохли нейроны, и головы людей вместо мозгов наполнились эритроцитами, и отупели они, и стали предаваться всем формам плотского разврата... Но и это было тщетно - ничего у них не получалось, ибо клеймо вырождения уже легло на них..."
Страшно?
Давайте-ка лучше вернемся в винное русло - ей богу, продуктивнее. Вот что печалит меня на этом фронте: как известно, на всех лыжных курортах (от Куршавеля до Кировска) увлеченно готовят глинтвейн, причем кое-где во второй половине дня найти холодное вино становится невозможно - все ушло на глинтвейн. При нагревании из вина улетучивается спирт - это понятно, но по-моему, от нагрева должны бы разлагаться и все те компоненты, пользу которых не оспаривает даже Гальванический Болван. Вот я и думаю - а что же остается в результате? Сам я глинтвейн не пью и в нем не разбираюсь, но хотел бы узнать, что по этому поводу думают те, кто разбирается и в глинтвейне, и в вине?

[Zef]

Да и пьянство, имхо, возникло по совсем иным механизмам (см. ссылки выше). То, что Вы пишете - это архаические убеждения (имхо) . Психоанализ объясняет проблему пьянства получше.

О пьянстве речь не идет. Пьянство, это, когда есть потребность в опьянении, хотя и контролируемая. Алкоголизм - когда не контролируемая. У меня никакой нет. Я пью исключительно для вкуса. Иногда - чтобы снять нервное напряжение. И вообще, считаю: каждый пьет в меру своей закомплексованности. Ибо спирт это психотроп, подавляющий комплексы. К 40 годам у меня комплексов не осталось, кроме, возможно, комплекса превосходства, но его мне снимать не зачем.

А так ответ очевиден - зло. Культуропитейщики - зло (выступают в роли программеров). Мера - абсурд. Мера=0, полностью разделяю мнение Вашего коллеги академика Углова
Агрессия? Известно, что по потреблению абсолютного алкоголя Россия перевалила рубеж вырождения в 9 л/год на душу населения. Лучшим выражением "агрессиии" будет сухой закон, дважды проверенный в наших условиях. Польза очевидна (аргументацию приберегу   )

Единственно, что может породить сухой закон, это мафию. Вино для цивилизованного человека, это вкусовая добавка (как горчица, которая тоже, например, язву спровоцировать может) и лекарство. Не более и не менее.

И еще: здоровье и жизнь человека, это его священная и неприкосновенная частная собственность. Он впаве распоряжаться здоровьем как ему вздумается. В отношении здоровья и образа жизни человеку можно что-либо предлагать и рекомендовать, но навязывать и тем более в законодательном порядке - это гнуснейшее преступление против прав Человека.

Я хотел подчеркнуть, что тромбы при этом образуются,.

Не образуются! Не надо путать коагуляцию под воздействием больших концентраций спирта с тромбообразованием. Тромбообразование это процесс формирования фибриновых волокон тромбоцитами (ЖИВЫМИ! А спирт их убивает). Так, что механизмы коагуляции эритроцитов в концентрированном спирту и тромбообразования в капиллярях при содержании спирта доли процента кардинально различаются.

Пример: кровь, грубо говоря, это 0.9% раствор поваренной соли. и именно эта концентрация ее обеспечивает осмотическое равновесие по обе стороны клеточных мемран. Внесите те же клетки крови в конценрированный раствор повареннй соли и они погибнут и коагулируют в точности также, как в спирту. А вот в чистой воде они так же погибают, но не слипаются и оседают, а растворяются.


И вообще, у меня такое впечатление складывается (на основе психоанализа Твоих выступлений), что Ты единственный среди нас реальный алик. Уж слишьком много и интенсивно Ты об этом думаешь и рассуждаешь. Обычно так ведет себя чел, которому не других, а себя самого надо убедить в том, во что он сам не верит...

[MsTail]

Zef, по-это просто обычный энергитический вампиризм.
Всех просто провацируют на возмущение.
Вы правильно сказали, о том, что это личное дело каждого
и черт сней, с концентрацией чего-то в крови, когда вечерочком так приятно бутылочкой вина поднять себе настроение

[v_andrew]

... когда вечерочком так приятно бутылочкой вина поднять себе настроение

Или пару бутылочек пивка выпить на сон грядущий, чтобы успокоиться после трудового рабочего дня. Только не надо при этом думать, что в крови концентрация нарастает, эритроциты слипаются с тромбоцитами и нейроны забивают - советовал же профессор Преображенский не разговаривать за столом на медицинские темы!

[P.]

При нагревании из вина улетучивается спирт - это понятно, но по-моему, от нагрева должны бы разлагаться и все те компоненты, пользу которых не оспаривает даже Гальванический Болван. Вот я и думаю - а что же остается в результате? Сам я глинтвейн не пью и в нем не разбираюсь, но хотел бы узнать, что по этому поводу думают те, кто разбирается и в глинтвейне, и в вине?

Начет Кировска не знаю, но если будешь в Австрии, не поленись, зайди в магазин и почитай, что написано на бутылках глувайна. Потом интересно послушать отчет о наборе компонент...

P.

[Zef]

Я не потив всего полезного, что есть в вине. За исключением спирта.
Поклонникам "хорошего вина" предлагаю такую задачку.
А почемы бы не пить виноградный сок, разбавленный АЦЕТОНОМ. Спирт  все равно частично разложится на ацетон (на сколько ресурсов человека хватит), можно опередить
Более того, можно говорить о пользе такого пойла. Действительно, витамины-аминокислоты- ... приносят пользу, а для ацетона установить некоторую "разумную меру", ну, например, 30 мл. Более того, при передозировке можно и "приход" словить - соответственно подготовленная психика будет интерпретировать токсическое отравление как удовольствие. Слабо такую смесь заглотать?  

Спирт, между прочим, выбрали не мы, а наши далекие хвостатые предки. Известно, что все приматы большие любители забродивших фруктов - сбегаются со всего леса и устраивают настоящие пьяные оргии. А вот фрукты, скисшие на ацетон (а ацетоновое брожение в природе столь же распространено, как и спиртовое, если не больше - подгнившие фрукты-то и пахнут, именно, ацетоном) они почему-то не едят...

Кроме того, обезьяны в природе имеют доступ и к опиат-содержащим растениям, и к галюциногенам (ЛСД, псилоцибин, мескалин) и к алкалоидам белены и к кофеину и к возбуждающим гликозидам, типа андромедотоксина (наша Саган-Дайля, вересковый мед) и к табаку, но ничего подобного они, почему-то, не употребляют... тока спирт!

[Густь]

Так те, что попробывали, и стали первыми людьми (источник: Теренс Маккена "Пища Богов" )

[Морской морж]

Ну-с, граждане-алкоголики, приступим к нашим играм

[quote name='Skipper]Ой' date=' кошмар! Хорошая шутка, смешная [/quote']


[quote=MsTail]Zef, по-это просто обычный энергитический вампиризм.
Всех просто провацируют на возмущение.
Вы правильно сказали, о том, что это личное дело каждого
и черт сней, с концентрацией чего-то в крови, когда вечерочком так приятно бутылочкой вина поднять себе настроение [/quote]

Ты эта, завязывай с космо, школой злословия унд реалити-шоу "долбо...ики"

[quote name='Zef]Спирт' date=' между прочим, выбрали не мы, а наши далекие хвостатые предки. Известно, что все приматы большие любители забродивших фруктов - сбегаются со всего леса и устраивают настоящие пьяные оргии. А вот фрукты, скисшие на ацетон (а ацетоновое брожение в природе столь же распространено, как и спиртовое, если не больше - подгнившие фрукты-то и пахнут, именно, ацетоном) они почему-то не едят... [/quote']

Без комментариев

[quote]Не образуются! Не надо путать коагуляцию под воздействием больших концентраций спирта с тромбообразованием. Тромбообразование это процесс формирования фибриновых волокон тромбоцитами (ЖИВЫМИ! А спирт их убивает). Так, что механизмы коагуляции эритроцитов в концентрированном спирту и тромбообразования в капиллярях при содержании спирта доли процента кардинально различаются.

Пример: кровь, грубо говоря, это 0.9% раствор поваренной соли. и именно эта концентрация ее обеспечивает осмотическое равновесие по обе стороны клеточных мемран. Внесите те же клетки крови в конценрированный раствор повареннй соли и они погибнут и коагулируют в точности также, как в спирту. А вот в чистой воде они так же погибают, но не слипаются и оседают, а растворяются. [/quote]

тромб- (тромбо-; греч. thrombos сгусток, сгусток крови, тромб)
Вроде так? Но вообще, поправляй, могу и ошибаться в терминологии. На ссылочку также обрати внимание, много интересного. "Эксперименты", "вкус", "нервное напряжение" - что-нибудь найдешь.

[quote]....но навязывать и тем более в законодательном порядке - это гнуснейшее преступление против прав Человека. [/quote]
Zef, ну ты же биохимик! Напряги мозги. не стыдно такую лажу писать? Да еще употреблять такие термины как "права человека" Одумайся!

И еще вам, ребятки, цитатка для размышлений:

[quote]А я скажу, что свету провалиться, но чтобы мне чай всегда пить. (с)[/quote] Ф. М. Достоевский