Сообщений в теме: 287

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 14:21:

А что, такой спор был в серьез?

Реальный холивар был, на десятки постов

[max_woody_ru]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 14:31:

Вот, именно, что ты утверждал, что можно повернуть СИСТЕМУ. И с вращением на кресле, и с Джанибековым и спутником. Но систему нельзя повернуть. не меняя ее состояние или не взаиможействуя с внешними силами. СИСТЕМА-это не только корпус или тело, а и все, что внутри. Бензимн, двигатели, акумуляторы, лампочки))) Об этом была речь: о СИСТЕМЕ, а не о ее частях.
Опять же про свое вращение, если убрать сопротивление воздуха. Произвольно ты не можешь менять его, а только сохраняя момент вращения))) Как только ты прекратил вращение руками-корпус перестал вращаться. Скорость, с которой ты руками крутишь весьма ограничена. Так что, все дело в начальном моменте. Думаю, тут нам с тобой все ясно)))

Слушай, но мы все-таки начинали рассматривать не куб, а лыжника в воздухе? С его запасом еды в животе, руками, мощным торсом и прочими частями. Я нигде ни разу не утверждал что может повернуться куб. Сам по себе. Но лыжнику в полете ничто не мешает это делать, ограничения чисто количественные.
И роазумеется, как только я прекратил вращение руками, корпус остановился. Завращал в другую сторону - корпус начал поворачиваться в другую. Это и есть управление ) И от начального момента тут не зависит ничего, все это на него накладывается, но не зависит

[Stephanich]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 14:39:

Слушай, но мы все-таки начинали рассматривать не куб, а лыжника в воздухе? С его запасом еды в животе, руками, мощным торсом и прочими частями. Я нигде ни разу не утверждал что может повернуться куб. Сам по себе. Но лыжнику в полете ничто не мешает это делать, ограничения чисто количественные.
И роазумеется, как только я прекратил вращение руками, корпус остановился. Завращал в другую сторону - корпус начал поворачиваться в другую. Это и есть управление ) И от начального момента тут не зависит ничего, все это на него накладывается, но не зависит

Вообще-то мы начинали рассматривать, вот, что
Цитата(Stephanich @ 6.9.2011, 16:24)
Никак невозможно. Через батут ты взаимодействуешь с поверхностью Землм. чтобы получить момент вращения надо, чтобы внешняя сила подействовала. Закон такой.
Макс:"Для тех, кто не очень хорошо помнит школьную физику, напомню, что такого закона нет в природе"
Ты никак не хочешь понять, что есть понятие системы, а есть отдельные ее части. Закон касается системы и он существует в природе)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 July 2012 - 13:50

[max_woody_ru]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 14:31:

Вот, именно, что ты утверждал, что можно повернуть СИСТЕМУ. И с вращением на кресле, и с Джанибековым и спутником. Но систему нельзя повернуть. не меняя ее состояние или не взаиможействуя с внешними силами. СИСТЕМА-это не только корпус или тело, а и все, что внутри. Бензимн, двигатели, акумуляторы, лампочки))) Об этом была речь: о СИСТЕМЕ, а не о ее частях.
Опять же про свое вращение, если убрать сопротивление воздуха. Произвольно ты не можешь менять его, а только сохраняя момент вращения))) Как только ты прекратил вращение руками-корпус перестал вращаться. Скорость, с которой ты руками крутишь весьма ограничена. Так что, все дело в начальном моменте. Думаю, тут нам с тобой все ясно)))

Я еще добавлю - все совершается ВНУТРИ системы под названием лыжник. Вся работа происходит ВНУТРИ, без связи с окружающим пространством. Давай только не будем скатываться на уровень тепла, которое рассеивается при этой работе во вселенную, на возможность вращаться это никак не влияет.

[max_woody_ru]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 14:46:

Вообще-то мы начинали рассматривать, вот, что
Цитата(Stephanich @ 6.9.2011, 16:24)
Никак невозможно. Через батут ты взаимодействуешь с поверхностью Землм. чтобы получить момент вращения надо, чтобы внешняя сила подействовала. Закон такой.
Макс:"Для тех, кто не очень хорошо помнит школьную физику, напомню, что такого закона нет в природе"

Ок, признаю, я был неточен. Спешу, как всегда. Я имел в виду, что для того чтобы поворачиваться, не обязательно получать момент вращения от внешней силы.

[nick5t5]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 14:31:

Вот, именно, что ты утверждал, что можно повернуть СИСТЕМУ. И с вращением на кресле, и с Джанибековым и спутником. Но систему нельзя повернуть. не меняя ее состояние или не взаиможействуя с внешними силами. СИСТЕМА-это не только корпус или тело, а и все, что внутри. Бензимн, двигатели, акумуляторы, лампочки))) Об этом была речь: о СИСТЕМЕ, а не о ее частях.
Опять же про свое вращение, если убрать сопротивление воздуха. Произвольно ты не можешь менять его, а только сохраняя момент вращения))) Как только ты прекратил вращение руками-корпус перестал вращаться. Скорость, с которой ты руками крутишь весьма ограничена. Так что, все дело в начальном моменте. Думаю, тут нам с тобой все ясно)))

Степаныч, здесь случай сложный.
Что-то типа нужно придумать опровержение для изобретенного вечного двигателя.)))
2 Макс - обидеть не хочу, твоя идея действительно оригинальна и срывает башню)
Но интуиция подсказывает, что здесь есть некое упущение в логике.

Возьмем человека в дальнем космосе.
Он хочет поиметь некий момент импульса, чтобы любоваться панорамным видом)))
Как это сделать?
На вскидку можно предложить ему (прости, Господи!) отрубить себе руку и пальцами оставшейся руки крутануть обрубок вокруг его цм, слегка его толкнув.
Обрубок улетит имея некоторый момент импульса.
Оставшийся космонавт с оставшимся но противоположным по направлению моментом импульса будет любоваться панорамным видом звезд.
Это согласуется с законами механики и 100% сработает))))

Пусть космонавт не членовредитель но филосов, и решает покрутить руками, чтобы добиться той же цели, но без крови))
Предположим, что космонавт завращал руками с соответствующей скоростью.
Предположим, что тело космонавта стало медленно поворачиваться и повернулось на 180*.
Но к этому времени он выбился из сил и сложил руки по швам, как они были ПЕРВОНАЧАЛЬНО.
Если мы верим Айзеку Ньютону, то мы должны предположить, что в момент остановки рук ТЕЛО КОСМОНАВТА ВЕРНЕТСЯ В ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
На космонавта ведь не дествует ВНЕШНИХ сил.
И нечему было заставить его совершить некое угловое перемещение корпуса.))
Совместно с РУКАМИ, кстати.)
На ЦЕЛЫХ 180 ГРАДУСОВ.

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 July 2012 - 14:03

[Stephanich]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 14:51:

Ок, признаю, я был неточен. Спешу, как всегда. Я имел в виду, что для того чтобы поворачиваться, не обязательно получать момент вращения от внешней силы.

я тоже иногда спешу)))
не могу не прозанудстврвать, все-таки."Для того чтобы повернуть отдельные составляющие системы не обязательно иметь импульс от внешней силы"

[Stephanich]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 14:58:

Степаныч, здесь случай сложный.
Что-то типа нужно придумать опровержение для изобретенного вечного двигателя.)))
2.
Предположим, что тело космонавта стало медленно поворачиваться и повернулось на 180*.
Но к этому времени он выбился из сил и сложил руки по швам, как они были ПЕРВОНАЧАЛЬНО.
Если мы верим Айзеку Ньютону, то мы должны предположить, что в момент остановки рук ТЕЛО КОСМОНАВТА ВЕРНЕТСЯ В ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
На космонавта ведь не дествует ВНЕШНИХ сил.
И нечему было заставить его совершить некое угловое перемещение корпуса.))) Совместно с РУКАМИ, кстати.)

Я думал об этом. Сначала он ускоряется, потом вращается равномерно по мере вращения руками. По мере замедления вращения руками. корпус тоже замедлятся до полной остановки. тело остановится, но в новом положении, но это уже будет другое тело-истощенное)))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 July 2012 - 14:21

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 14:58:

Степаныч, здесь случай сложный.
Что-то типа нужно придумать опровержение для изобретенного вечного двигателя.)))
2 Макс - обидеть не хочу, твоя идея действительно оригинальна и срывает башню)
Но интуиция подсказывает, что здесь есть некое упущение в логике.

Возьмем человека в дальнем космосе.
Он хочет поиметь некий момент импульса, чтобы любоваться панорамным видом)))
Как это сделать?
На вскидку можно предложить ему (прости, Господи!) отрубить себе руку и пальцами оставшейся руки крутануть обрубок вокруг его цм, слегка его толкнув.
Обрубок улетит имея некоторый момент импульса.
Оставшийся космонавт с оставшимся но противоположным по направлению моментом импульса будет любоваться панорамным видом звезд.
Это согласуется с законами механики и 100% сработает))))

Пусть космонавт не членовредитель но филосов, и решает покрутить руками, чтобы добиться той же цели, но без крови))
Предположим, что космонавт завращал руками с соответствующей скоростью.
Предположим, что тело космонавта стало медленно поворачиваться и повернулось на 180*.
Но к этому времени он выбился из сил и сложил руки по швам, как они были ПЕРВОНАЧАЛЬНО.
Если мы верим Айзеку Ньютону, то мы должны предположить, что в момент остановки рук ТЕЛО КОСМОНАВТА ВЕРНЕТСЯ В ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
На космонавта ведь не дествует ВНЕШНИХ сил.
И нечему было заставить его совершить некое угловое перемещение корпуса.))
Совместно с РУКАМИ, кстати.)
На ЦЕЛЫХ 180 ГРАДУСОВ.

Ну хорошо. Вращение штука сложная. Давай сначала с импульсом. Вот членовредитель отрубает себе руку и бросает ее куда подальше. В соответствие с законом сохранения он начинает двигаться равномерно и прямолинейно в противополодную сторону. Суммарный импульс 0.
Теперь нечленовредитель - смещает руку в сторону. Тело смещается в противоположную. Когда он остановит смещение, тело тоже остановится. Не в том же, а вновом положении, но с учетом того, что общий ЦМ остался на месте.
Теперь вращение. То же самое, но в отличие от смещения мы руки можем вращать очень долго. И когда мы остановим руки, все замрет. Будет ли это то же положение или другое - несущественно, общий момент системы как был равен нулю, так и остался нулем, но отдельные ее части вращались при этом в разные стороны.

[amazurov]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 15:00:

я тоже иногда спешу)))
не могу не прозанудстврвать, все-таки."Для того чтобы повернуть отдельные составляющие системы не обязательно иметь импульс от внешней силы"

для вращения не надо внешней.... но работу совершить надо. у нас это мышцы, перемещающие кости и подвешенные к ним массы. Вращение будет при правильном направлении и взаимодействии этих сил. НО - для установления продолжительного вращения нужно что-то... как точка опоры для начала движения... и это что-то - положение масс относительно ЦМ (по радиусу).

[Anfanger]

На правах троллинга. В случае с человеком присутствует преобразование энергии, накопленной в мышечной ткани в виде химических соединений в механическую, т.е. энергию движения. Состояние системы не изменяется с учетом общего количества энергии, в том числе и энергии химических соединений и тепловой энергии системы, но это не запрещает превращения одних видов энергии в другие.

[nick5t5]

Stephanich сказал(а) 19.7.2012, 15:07:

Я думал об этом. Сначала он ускоряется, потом вращается равномерно по мере вращения руками. По мере замедления вращения руками. корпус тоже замедлятся до полной остановки. Если бы не было трения, то руки продолжали бы обратно крутиться, а так остановятся, и тело остановится, но в новом положении, но это уже будет другое тело-истощенное)))))

Нет, Степаныч.
Видна недостаточность твоей ВЕРЫ в Ньютона)))))
Надо это делать до самоотречения)
Но без фанатизьму.

Пусть у нас имеется система 3 тел в открытом космосе.
Пусть изменилось расположение всех трех тел ЗА СЧЕТ ВНУТРЕННИХ сил.
При возврате двух тел в первоначальное положение за счет ВНУТРЕННИХ же сил мы ОБЯЗАНЫ предпожить, что ТРЕТЬЕ тело тоже вернется в первоначальное положение.
Природа внутренних сил НЕ важна.

В случае с космонавтом - членовредителем, если он(вращающийся) поймает отрубленную руку(вращающуюся же) и приставит к месту откуда он ее отрубил))), а топор положит на прежнее место, то он вернется в ТОЧНОСТИ в первоначальное положение.
И рука вернется)))
Да про кровопотерю забыл.
Предположим, что все сразу замерзло и кровопотери не было)))

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 July 2012 - 14:29

[frolka]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 15:25:

В случае с космонавтом - членовредителем, если он(вращающийся) поймает отрубленную руку(вращающуюся же) и приставит к месту откуда он ее отрубил))), а топор положит на прежнее место, то он вернется в ТОЧНОСТИ в первоначальное положение.

НЕТ! точнее не обязательно.
зачем вертолету второй винт? есть система вертолет-винт. винт вращается но регулярно приходит в исходное положение. если следовать вашей логике, то все вместе должно остаться в исходном положении, но зачем-то ставят второй винт

Сообщение отредактировал frolka: 19 July 2012 - 14:41

[Stephanich]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 15:25:

Нет, Степаныч.
Видна недостаточность твоей ВЕРЫ в Ньютона)))))
Надо это делать до самоотречения)
Но без фанатизьму.

Давай, попробуем еще раз.
Человек начал раскручивать руки с нарастающей скоростью.Тело стало поворачиваться в обратную сторону и в конце концов повернулось на 45 град. Теперь человек замедляет вращение, но руки крутит-то в в ту же сторону. Корабль замедляет вращение, вращется еще на 45 град и останавливается вместе с остановкой вращения рук. руки и внешняя оболочка корпуса повернулись, но мышцы и сердце устали)))).

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 July 2012 - 14:49

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 15:11:

Ну хорошо. Вращение штука сложная. Давай сначала с импульсом. Вот членовредитель отрубает себе руку и бросает ее куда подальше. В соответствие с законом сохранения он начинает двигаться равномерно и прямолинейно в противополодную сторону. Суммарный импульс 0.
Теперь нечленовредитель - смещает руку в сторону. Тело смещается в противоположную. Когда он остановит смещение, тело тоже остановится. Не в том же, а вновом положении, но с учетом того, что общий ЦМ остался на месте.
Теперь вращение. То же самое, но в отличие от смещения мы руки можем вращать очень долго. И когда мы остановим руки, все замрет. Будет ли это то же положение или другое - несущественно, общий момент системы как был равен нулю, так и остался нулем, но отдельные ее части вращались при этом в разные стороны.

Макс, все просто как дверной проем)))
ВЕРИТЬ нужно!!!!!
Говори: " В НЬЮТОНА ВЕРУЮ!" каждое утро по 100 раз натощак, и правильно дыши - и все наладится!))))

Ну а серьезно:
Если ты имеешь в инерциальной системе отсчета систему из ЭН тел, на которые не действует внешняя сила (силы), и ЦМ системы первоначально покоился,
то такая штука:
R1M1+........+RnMn=const, что бы эти тела в системе друг с дружкой не вытворяли))))
где Rn - радиус-вектор энного тела, а Mn - масса энного тела.
константа = Rцм*Mцм

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 July 2012 - 14:57

[nick5t5]

frolka сказал(а) 19.7.2012, 15:38:

НЕТ! точнее не обязательно.
зачем вертолету второй винт? есть система вертолет-винт. винт вращается но регулярно приходит в исходное положение. если следовать вашей логике, то все вместе должно остаться в исходном положении, но зачем-то ставят второй винт

Ты забыл про ВНЕШНИЕ силы в случае вертолета.

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 15:46:

Макс, все просто как дверной проем)))
ВЕРИТЬ нужно!!!!!
Говори: " В НЬЮТОНА ВЕРУЮ!" каждое утро по 100 раз натощак, и правильно дыши - и все наладится!))))

Ну а серьезно:
Если ты имеешь в инерциальной системе отсчета систему из ЭН тел, на которые не действует внешняя сила (силы),
то такая штука:
R1M1+........+RnMn=const, что бы эти тела в системе друг с дружкой не вытворяли))))
где Rn - радиус-вектор энного тела, а Mn - масса энного тела.

Ну и где тут написано про возврат? Или про положение? Напоминаю, мы вращение обсуждаем.

Сообщение отредактировал max_woody_ru: 19 July 2012 - 14:59

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 19.7.2012, 15:57:

Ну и где тут написано про возврат? Или про положение?

Ты серьезно НЕ видишь?
Хорошо, объясню:
Если тела системы начали перемещаться за счет ВНУТРЕННИХ сил ЛЮБОЙ природы.
Ну тереться друг об дружку, скажем, но без фанатизма)
А потом 1, 2, .... эн-1 тело решили вернуться в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ положение используя только внутренние силы системы, то энное тело ТОЖЕ вернется в первоначальное положение как бы оно не упиралось))))

Цитата

Если ты имеешь в инерциальной системе отсчета систему из ЭН тел, на которые не действует внешняя сила (силы), и ЦМ системы первоначально покоился,
то такая штука:
R1M1+........+RnMn=const, что бы эти тела в системе друг с дружкой не вытворяли))))
где Rn - радиус-вектор энного тела, а Mn - масса энного тела.
константа = Rцм*Mцм

это теорема о движении центра масс системы тел))))

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 July 2012 - 15:07

[Stephanich]

nick5t5 сказал(а) 19.7.2012, 16:06:

Ты серьезно НЕ видишь?
Хорошо, объясню:
Если тела системы начали перемещаться за счет ВНУТРЕННИХ сил ЛЮБОЙ природы.
Ну тереться друг об дружку, скажем, но без фанатизма)
А потом 1, 2, .... эн-1 тело решили вернуться в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ положение используя только внутренние силы системы, то энное тело ТОЖЕ вернется в первоначальное положение как бы оно не упиралось))))

это теорема о движении центра масс системы тел))))

Проблема в том, что меняется масса тела, например с вертолетом. Винт находится в том же положении относительно корпуса. ЦМ корпуса может сместиться только повертикали, если бак под осью. А поворот корпуса будет))). Но не системы, которая стала другой, чем в начале движения.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 July 2012 - 15:25

[frolka]

nick5t5
хорошо. Попробую то, что в прошлый раз устроило Степаныча. При вращении руками нет возврата в первоночальное положение. Наш герой совершил оборот руками и что мы видем? 0 - руки вернулись в исходное положение, однако на самом деле 360 градусов. И все остальное тело займет положение не относительно нуля, а относительно 360. если он сделайет оборот назад, то все ок, но если еще раз вперед, то положение тела будет соответствовать 720. теперь мы сделаем еще оборот до положения когда все совпадет с исходным (к примеру руки по швам) если показать стороннему наблюдателю исходное положение и конечное, то возникнет ощущение чертовщинытело в пространстве повернулось, а все части системы в исходном состоянии