Сообщений в теме: 2082

[Polina_N]

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 21:34:

Полин, ну что ты, прямо как майкл?
Ну считай, что я вообще..... шахматист - во!
Лыжами интересуюсь теоретически.
Тебе легче стало?
Это хорошо!
Но видишь, НИКТО до сих пор не смог объяснить, почему жесткий бордер может нас склон "лечь",
а я простое и НАГЛЯДНОЕ объяснение привел.
Прикольно, да?

Так что, trust me.

Я честно говоря в формулы не вчитывалась, ну лень. И бордера жесткого лежащего на склоне не видела, ну так, наклоняются слегка, но чтоб на склоне - разве что перед тем, как упасть. Вот Хиршер - да, укладывается на склон. Воднолыжник укладывается на воду перед тем, как его веревка подхватит. А Вас спрашиваю тоже из чистого удивления, т.к. сочетание "медленно резать" - в жизни тоже не видела. Представить могу только в виде заезда обратно на склон. Поэтому и вопрос - кто-то ЭТО видел? Хоть видео выложите.

[mymrik]

Polina_N сказал(а) 10.5.2012, 21:43:

Я честно говоря в формулы не вчитывалась, ну лень. И бордера жесткого лежащего на склоне не видела, ну так, наклоняются слегка, но чтоб на склоне - разве что перед тем, как упасть. Вот Хиршер - да, укладывается на склон. Воднолыжник укладывается на воду перед тем, как его веревка подхватит. А Вас спрашиваю тоже из чистого удивления, т.к. сочетание "медленно резать" - в жизни тоже не видела. Представить могу только в виде заезда обратно на склон. Поэтому и вопрос - кто-то ЭТО видел? Хоть видео выложите.

7 числа видела бордера на ледянке- укладывающегося на склон.

Полина- приезжайте уже!...

И- попробуете, разговор будет предметным, и- на бордера такого, если удастся- посмотрите.

[mvadim]

mymrik сказал(а) 10.5.2012, 21:44:

7 числа видела бордера на ледянке- укладывающегося на склон.

Угу, вот только ангуляции там нет никакой

[Polina_N]

Ну бордеры - хрен бы с ними, может у них радиус доски типа 5 метров, тогда они могут короткими дугами резать, укладываться, доска быстро обьезжает человека и подхватывает его.

Но что такое на слаломках медленно резать - любопытно.

[mymrik]

mvadim сказал(а) 10.5.2012, 21:47:

Угу, вот только ангуляции там нет никакой

Полина и я - не писали про ангуляцию.
Писали про ВОЗМОЖНОСТЬ ЛЕЧЬ на склон.

[nick5t5]

Polina_N сказал(а) 10.5.2012, 21:43:

Я честно говоря в формулы не вчитывалась, ну лень. И бордера жесткого лежащего на склоне не видела, ну так, наклоняются слегка, но чтоб на склоне - разве что перед тем, как упасть. Вот Хиршер - да, укладывается на склон. Воднолыжник укладывается на воду перед тем, как его веревка подхватит. А Вас спрашиваю тоже из чистого удивления, т.к. сочетание "медленно резать" - в жизни тоже не видела. Представить могу только в виде заезда обратно на склон. Поэтому и вопрос - кто-то ЭТО видел? Хоть видео выложите.

Да ты что?
Ложиться на склон - это у них вышак!
Видел в Волене целый выводок.
И в снежке народ балуется.
Более того, в моей теме, ну которую ЗТЛ закрыла(спасибо ей за это) их высказаться приглашал.
Не пришли.
Знали, что на чистую воду их выведу.

А Хиршер? - и сним разберемся, но сначала с бордерами.
Они для ГЛ дела хорошая и ГЛАВНОЕ ПРОСТАЯ модель.

Хотел тебя спросить.
Ты только на внутренней лыже с достаточно крутого склона - ну, к примеру, 5 в ШУ - пробовала спускаться?

[Polina_N]

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 22:01:

<...>
Хотел тебя спросить.
Ты только на внутренней лыже с достаточно крутого склона - ну, к примеру, 5 в ШУ - пробовала спускаться?

Нет. Как-то в голову не приходило. А что?

[Revkuts]

mymrik сказал(а) 10.5.2012, 21:44:

7 числа видела бордера на ледянке- укладывающегося на склон.

Полина- приезжайте уже!...

И- попробуете, разговор будет предметным, и- на бордера такого, если удастся- посмотрите.

Жесткие в Снежке укладываются регулярно, но в основном - с опорой на руки. А это сильно менят картину мира в части баланса в повороте. При этом срывает их как правило и поднимаются они уже прокатившись по склону телом.

Ник, насчет того, что бордера "подхватит" круто нарастающая сила реакции опоры на 60+ градусов ты слегка погорячился.
подхватывающая ее составляющая на больших углах уменьшается, а вот перегрузка - нарастает нехило, и не выдержит ее бордер, особенно с изогнутыми коленями.
Так что в этой части я бы рекомендовал не валиться в дугу, а маятником работать - ноги выпускать и цепляться за склон, пока тушка вниз скорость не набрала. Написал бы "делать разгрузку вниз между поворотами" - но физики после долгих прений воспримут совет по-своему, не так, как остальные.

Для зоны устойчивого равновесия можно еще перегрузку посчитать - это тупо 1/cos(a)

на углах смещения ЦМ, где начинается зона равновесия, а это примерно 60 градусов для примера с "черепашьей скоростью"
4 м/с и снарядом с радиусом 8м в плоском состоянии перегрузка как бы 2g и это изогнувшись на 18 градусов...
Вариант "устойчивого равновесия" после зоны неустойчивого явно не для пенсионеров. Нам бы первую зону "неустойчивую", где работает "Ванька - встанька", если залезли во вторую и заваливаемся - надеяться на подхват в третьей зоне не стоит - инерцией ее продавим скорее всего. Но знать про нее круто и приходить в нее точно с ангуляцией и перегрузками - тоже круто.

Ник, несмотря на критику - ты прямо глаза раскрыл. Я давненько прикидывал эти зависимости упрощенно, для "столбика" не добавляя ангуляцию. Понял, что есть точка, до которой работает "ванька - встанька" а после - идет завал, что с ростом скорости и при "правильном" подборе радиуса завал отодвигается и графики близко сходятся, появляется зона баланса...но что там наступает еще и автоматический стабилизец при небольшой ангуляции, то бишь зона устойчивого равновесия - вот за это - спасибо, заставил взглянуть на процесс по-новому.

[nick5t5]

mvadim сказал(а) 10.5.2012, 21:47:

Угу, вот только ангуляции там нет никакой

Да об этом и речь!

Цитата

Начнем с бордера.
Даже если бордер НИЧЕГО не исгибает, он обладает «встроенной ангуляцией» порядка 10-15 градусов в зависимости от ширины борда.
Именно это позволяет бордеру творить эти «чудеса»

Ты, вьюнош, невнимательный.
Топик хоть прочти.
И повнимательней будь, лягушонков ловить на положняке - себе дороже.

[ZTL]

mvadim сказал(а) 10.5.2012, 21:47:

Угу, вот только ангуляции там нет никакой

подкину на ветрянной аппарат

ангуляция (если уж об экспертах разговор) - сильно устаревший прием.
и еще, этому "экспертному" приему обучает любой инструктор буквально с первых минут на снегу

[Revkuts]

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 22:09:

Даже если бордер НИЧЕГО не исгибает, он обладает «встроенной ангуляцией» порядка 10-15 градусов в зависимости от ширины борда.
Именно это позволяет бордеру творить эти «чудеса»

Это еще позволяет ему не цеплять ботинком склон при углах закантовки более 70 градусов на относительно мягком склоне, там где лыжник ботинком уже цепляет при вдавленной в склон лыже. Хотя глядя на бордеров в ГС на жесткой трассе - ощущение, что идут они менее уверенно, чем лыжники, колбасит их сильнее на жесткой нарезке и углы они с опаской закладывают (вспоминая Олимпиаду, где болел за Деткова в параллельке)

[nick5t5]

Polina_N сказал(а) 10.5.2012, 22:06:

Нет. Как-то в голову не приходило. А что?

Да успокойся.
Не подколка это.
Просто бордеры НА ВНУТРЕННЕЙ едут ВСЕ ВРЕМЯ.
И - ничего.
Может про примат внешней лыжи - это миф?
Я, кстати, балуюсь внутренней.
В качестве упражнения. Периодически.
И знаешь, именно на достаточно крутом, в средне-длинной дуге на внутренней чувствуешь поразительную стабильность.
Гораздо сложнее делать короткие повороты толькона внутренней.
Работать надо.

[Polina_N]

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 22:19:

Да успокойся.
Не подколка это.
Просто бордеры НА ВНУТРЕННЕЙ едут ВСЕ ВРЕМЯ.
И - ничего.
Может про примат внешней лыжи - это миф?
Я, кстати, балуюсь внутренней.
В качестве упражнения. Периодически.
И знаешь, именно на достаточно крутом, в средне-длинной дуге на внутренней чувствуешь поразительную стабильность.
Гораздо сложнее делать короткие повороты толькона внутренней.
Работать надо.

Так и не понятно с медленным резаным поворотом.

Насчёт бордеров - я на водных лыжах катаюсь, так что ощущения примерно ясны.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Polina_N: 10 May 2012 - 21:59

[nick5t5]

Revkuts сказал(а) 10.5.2012, 22:09:

Жесткие в Снежке укладываются регулярно, но в основном - с опорой на руки.

Нет Саша.
Периодически за ними наблюдал.
Все понять не мог- есть теория, красивая, про критические скорости.
Кто автор не знаю, но впервые увидел в статье Каниовского.
Очень изящно. Просто класс.
Но этих бордеров не объясняет.
Ложаться гады, хоть стой, хоть падай и едут в дуге, и если скорость не потеряют - встают, и в новую дугу.
Тут ты, со своим абстрактным подходом к углу закантовки.
+ мумьенмилиардов тебе, действительно суперостроумный подход!
Для тебя расчет делал.
Хотел наглядности.
Для себя.
Пазл и сложился.
Подхватывает их Саша.
По другому и быть не может.
Главное условие - РЕЗАНИЕ.
Если нет - мордой(или другим чем) в склон.
Физика так говорит.
2Х2=4

[Revkuts]

Polina_N сказал(а) 10.5.2012, 22:27:

Так и не понятно с медленным резаным поворотом.

Полина, по задаче на плоском выкате чтобы на скорости 4 м/с и 12 метровых лыжах сделать дугу в устойчивой зоне без ангуляции вообще надо закантоваться либо на 8 градусов (зона "Ванька - встанька", после идет зона завала) либо - на 85 градусов - зона Лигети на пятках. Почему зона Лигети - потому что радиус ЦМ будет порядка 17 см а лыж, вынесенных на 1 м - соответственно, 1.2 м. Лыжа как бы реально объезжает ЦМ, но я таких радиусов в жизни не видел, да и 4 м/с - это скорость ЦМ.
крутиться лыжник будет со скоростью примерно 3 оборота в секунду .
Но это - столбовой заклон, а ангуляцией Ник сдвигает цифры к реальной жизни.
Заангулируем на 20 градусов:
Зона завала съезжает всего на градус - начинается он с 9 градусов отклонения ЦМ - точка опоры. А вот точка устойчивого равновесия попадает на смещение ЦМ в 60 градусов. Угол закантовки лыжи - 80 градусов, перегрузка - 2G
радиус ЦМ - 0,86м с учетом выпущенной опорной ноги - порядка 1.8м.
Я бы назвал это "спортивной зоной". Но скорость маловата и радиус тоже кажется нереальным. Может быть потому что так не умею.
- гнуть лыжи в дугу порядка 2 м. Тут бы в 4 загнуть - и то счастье.
А давай чуть разгонимся, оставив ангуляцию 20 градусов?
"Чайназона" - 24 градуса отклонение ЦМ от вертикали, радиус порядка 8 м, перегрузка - 1.09. Халява, пишем дугу на выкате по пути к подъемнику.
"Спортзона" - 53 градуса отклонение ЦМ, закантовка - 73 градуса, радиус лыжи - порядка 3.5 м (у ЦМ - 2.76м) перегрузка - 1.66g Уже что-то вполне перевариваемое, по крайней мере в цифрах. Но коленки по прежнему жалко.

А если еще ангуляцию увеличить?
25 градусов добавки к линии кант - ЦМ?
Чайнозона - 30градусов,
радиус в ней - 6,88, 1.15 перегрузка

Смещение ЦМ для "спортзоны" порядка 37 градусов,
радиус лыжи - 5,6 м, перегрузка - 1,25.

Самое смешное - по теории получается, что если ушел ЦМ на 60 градусов и соответственно кантанул в итоге лыжу на 95, но справился при этом с перегрузкой в 2g - не упадешь, поднимет в начало зоны устойчивого равновесия на 37 градусов.

А если еще ангуляции добавить - то графики перестают пересекаться, лишь сближаются - везде работает "нединамичный Ванька - встанька " То есть если в наклон ЦМ приходим без инерции ЦМ вниз - то сангулировав до 30 градусов не упадем и нас начнет поднимать из дуги...

Вот такие вот пирожки с котятами...

[Stephanich]

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 21:41:

Нет в Квань ему рановато.
Да и на лед тоже.

а это что у Миши, заклон. что ли? Или коленная ангуляция, против которой он так сильно выступает?

[Revkuts]

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 22:40:

Нет Саша.
Периодически за ними наблюдал.
Все понять не мог- есть теория, красивая, про критические скорости.
Кто автор не знаю, но впервые увидел в статье Каниовского.
Очень изящно. Просто класс.

С ним ты уже успел в этой ветке пообщаться

(ScHU, как, кстати, левая рука?)

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 22:40:

Но этих бордеров не объясняет.
Ложаться гады, хоть стой, хоть падай и едут в дуге, и если скорость не потеряют - встают, и в новую дугу.
Тут ты, со своим абстрактным подходом к углу закантовки.
+ мумьенмилиардов тебе, действительно суперостроумный подход!
Для тебя расчет делал.
Хотел наглядности.
Для себя.
Пазл и сложился.
Подхватывает их Саша.
По другому и быть не может.
Главное условие - РЕЗАНИЕ.
Если нет - мордой(или другим чем) в склон.
Физика так говорит.
2Х2=4

Ник, тут еще одна фишка - если теряем равновесие заваливаясь внутрь - то... мне кажется, надо сгибать ноги и ловить опору в новой точке. Как бы перестать сопротивляться немного, чтобы тебя начало опрокидывать в новый поворот, подтянув немного опору под себя. По крайней мере, когда на льду поскользнешься, в резком приседе ногу снова под ЦМ заталкиваешь за доли секунды, если вовремя поймал, конечно . Это пока без формул, может и ошибаюсь.
Но чтоб без рук - я такого не видел на критических углах. На углах порядка 60 градусов - да, "Ванька - встанька" отрабатывает
+ делают все же не на выкате, а в траверсе - падение склона помогает. Ниже линии падения задницей в повороте многие по склону чертят на более - менее крутом - склон реально начинает мешаться ...

[skiinstructor]

nick5t5 сказал(а) 10.5.2012, 16:13:

«Ангуляция (от латинского angle – угол) - это сознательное сгибание отдельных частей тела горнолыжника с целью увеличения угла закантовки лыж. В горнолыжной технике существует два базовых способа ангуляции - в коленях и в бедрах.»(с)

Те же законы, оказзывается, разрешают мне надежно резать при скорости 4м/с на слаломках, отклоняя ЦМ от вертикали до 40*, применяя всего лишь коленную ангуляцию.

Добавлю ещё одно определение про ангуляцию из "энциклопедического словаря горнолыжника и сноубордиста" Автор- директор учебного центра ФГСС России- Данилин Виктор Иванович:
"Ангуляция-общее название работы мышц, приводящей к созданию стойки лыжника в форме дуги, прогнутой в боковом направлении,- так называемого углового положения. Такое положение достигается сгибанием в голеностопных,коленных суставах, сильным сгибанием в тазобедренных суставах и небольшим сгибанием позвоночного столба."

Так что, по-мнению экспертов, отдельного понятия коленной и бедренной ангуляции нет, есть общее название работы мышц в комплексе, создающее угловое положение. Таким образом, резать, применяя только "коленную ангуляцию", невозможно, это "комплекс мероприятий", так сказать, ИМХО.

Stephanich сказал(а) 10.5.2012, 19:58:

Здесь кроется, по-моему, хитрая ловушка. Наращивание скорости катания-это как наркотик.сегодня ты катаешься на одной скорости, завтра на бОльшей, и катание на предыдущей скорости для тебя кажется уже пресным и тоскливым. Так, по крайней мере, у меня. но наступает момент, когда твои физические кондиции не позволяют наращивать скорость, а езда на меньших скоростях уже не доставляет радости. Не потому ли профессионалы прекращают кататься после ухода из большого спорта? вот, и думаешь , надо ли форсировать умение быстро кататься? Не приведет ли это к раннему отторжению лыж. Наблюдаешь за туристами, которые целый день ползают по склону, счастливы и потом еще и с захлебом рассказывают о своем катании. А ты носишься пару часов и без сил идешь домой. Пологие склоны уже не доставляют удовольсвия, ищешь покруче. Крутые не всегда в хорошем состоянии. вот, спортсмены и усложняют себе жизнь-идут на трассу
а свободное катание используют для упражнений, но не для чистого, рафинированного удовольствия.
Может, все-таки, учиться кататься быстро лишено смысла, т.к ведет в тупик, если ты не профессионал?

Ага. Кататься лучше красиво, медленно, "с чувством, с толком, с расстановкой" и для удовольствия в ритме вальса под снежную мелодию гор.

[Polina_N]

Revkuts сказал(а) 10.5.2012, 23:02:

Полина, по задаче на плоском выкате чтобы на скорости 4 м/с и 12 метровых лыжах сделать дугу в устойчивой зоне без ангуляции вообще надо закантоваться либо на 8 градусов (зона "Ванька - встанька", после идет зона завала) либо - на 85 градусов - зона Лигети на пятках. Почему зона Лигети - потому что радиус ЦМ будет порядка 17 см а лыж, вынесенных <...>Вот такие вот пирожки с котятами...

"Ты мне не зюзюкай, ты мне пальцем покажи!" (с) Короче, видео с медленным резаным поворотом или вживую кто-то видел? Или "медленный" - это просто красивое название? Или резаный в данном случае очень условно? Или склон почти без уклона?

[Летающий Лом]

2 5т5
Нет ангуляции в колене.
есть тока в тазобедренном суставе.
Ноги ИКСОм, или О-образно, это всеголишь следствие тазобедренной ангуляции, но ни как не коленной.
Есть природный ИКС(или наоборот "кавалерийские ноги"), т.е. это искривленные ноги в коленях, вследствие особенностей строения скелета отельных индивидуумов.

Иные иксы-это от СЛАБЫХ мышц на ногах.