Сообщений в теме: 95

[bitus]

Вить, необходимость наличия вжимающей силы никто под сомнение не ставит....... Но если говорить не про слалом а чуть более широко, сама идея ведь правильная для улучшения скольжения о минимизации врезающей силы?

Сань, дело в том, что хоть в слаломе, хоть в гиганте на сегодня идет борьба за укорачивание траектории (уменьшение радиуса поворота), поэтому угол закантовки все стремятся увеличить и угловое положение- основной инструмент для этого. Как следствие растет и врезающая сила, но на современном жестком ледяном покрытии это только во благо. (Снежок не в счет). Безусловно существуют покрытия и трассы, где сказанное тобой выше, актуально. Полого и открыто, на мягком- там действительно лишняя врезающая сила не нужна.

[Stephanich]

В плане мелкой критики предложил бы следующее. На рисунке 4(б) нужно развернуть картинку на угол бета по часовой стрелке. Важно, чтобы угловое положение ЦМ относительно поверхности склона было равным справа и слева. Тогда положения 4(а) и 4(б) будут соответствовать одной и той же фазе поворота одной и той же кривизны на одной и той же скорости, но выполненного с разной степенью ангуляции.
И еще я бы уменьшил диапазоны углов на осях графика 5. Ангуляция, приближающаяся к 90 градусам, вряд ли достижима в реальной жизни.

На рис 4б показан тот же угол закантовки, что и на 4а, т.е. одинаковый радиус поворота, или одна и та же траектория. Если повернуть по часовой стрелке, угол закантовки увеличится, траектория станет более крутой. У автора раньше было показано, что равновесие может достигаться при двух значениях угла ангуляции и скорости движения.Там же было показано, что сила F наклонена к поверхности лыжи, появляется боковая составляющая при ангуляции. А так как рассматривается передняя часть лыжи, а не середина, то равнодействующая сила может быть приложена не к канту в районе скользячки, а ближе к середине за счет торсионного изгиба.Так, по крайней мере, кажется.
График 5, это как бы, вообще. А реально для скоростей , более 10м/сек, а тем более для гиганта, ангуляция даже 45 градусов уже чрезмерна.

Сообщение отредактировал Stephanich: 01 September 2010 - 23:27

[Stephanich]

Тут речь идет о выборке люфтов в пластине / креплениях при закантовке + компенсация какой-то деформации широкой лыжи?
то есть, на самом деле скользячка лыжи не перепендикулярна оси ботинка, а как бы немного раскантована под нагрузкой, слегка тупой угол, если смотреть изнутри поворота, + на заполированном льду заточка канта со стороны скользячки в виде полоски миллиметров 5 шириной начинает играть более заметную роль...
И поэтому при чисто "столбовом заклоне" лыжа будет выезжать из канавки, и для появления вжимающей силы надо или слегка компенсировать это легкой ангуляцией, либо за счет какой-то динамики - инертности верхней части тела создавать вжимающее усилие, но тут уже есть ограничение: на какое-то короткое время.(например, поднимание внешней руки вверх...)

Вроде, речи нет о люфтах. Автор раньше показал, что при коленной ангуляции результирующпя сила, действующая на лыжу, наклонена к ее поверхности, т.е. имеется боковая составляющая. И когда эта результирующая симметрична относительно режущей кромки, тогда все отлично режется. А без коленной ангуляции этого быть не может, т.к. тогда результирующая сила перпендикулярна плоскости лыжи. Так он считает.
Честно говоря, не могу постигнуть, почему угол врезания зависит от этого самого угла ангуляции. Зависимость от угла наклона режущей кромки к поверхености склона понятна. А от угла ангуляции нет. Поясните. кто может.

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 September 2010 - 01:13

[Maykl]

Честно говоря, не могу постигнуть, почему угол врезания зависит от этого самого угла ангуляции. Зависимость от угла наклона режущей кромки к поверхености склона понятна. А от угла ангуляции нет. Поясните. кто может.

Про ЦТ не забываем!
https://forum.ski.ru...t...st&p=481932

[altynn]

и видео интересное http://www.dartfish....9...m49560&CL=1

[ProstoP]

..На рис 4б показан тот же угол закантовки, что и на 4а, т.е. одинаковый радиус поворота, или одна и та же траектория. ..

Тот же угол закантовки => тот же радиус поворота? Категорически не соглашусь.

Помимо угла закантовки радиус поворота является функцией как минимум еще двух параметров: (1) продольного распределения нагрузки вдоль лыжи и (2) давления, на которое можно влиять за счет сгибания или разгибания. Так что один и тот же радиус на одной и той же скорости вполне может быть достижим и при различных углах закантовки.

А вот равновесное угловое положение ЦМ однозначно связано с центробежной силой, функцией радиуса и скорости. Что произойдет, если быстро перейти от положения 4(а) в положение 4(б)? То есть не меняя угол закантовки, из столбового положения выровнять корпус вверх? Радиус не изменится? Как бы не так! Поворот на этом закончится, так как центробежная сила выкинет лыжника наружу в следующий поворот.

[Stephanich]

Тот же угол закантовки => тот же радиус поворота? Категорически не соглашусь.

Помимо угла закантовки радиус поворота является функцией как минимум еще двух параметров: (1) продольного распределения нагрузки вдоль лыжи и (2) давления, на которое можно влиять за счет сгибания или разгибания. Так что один и тот же радиус на одной и той же скорости вполне может быть достижим и при различных углах закантовки.

Вроде, радиус поворота связан с радиусом выреза и углом закантовки в первом приближении через косинус угла закантовки. Не так? А что меняется в форме лыжи(читай траектории), если меняется давление на нее, но при этом она не отрывается от склона. 20, 30, 100 кг -как была изогнута до прилегания со склоном, так и остается.

А вот равновесное угловое положение ЦМ однозначно связано с центробежной силой, функцией радиуса и скорости. Что произойдет, если быстро перейти от положения 4(а) в положение 4(б)? То есть не меняя угол закантовки, из столбового положения выровнять корпус вверх? Радиус не изменится? Как бы не так! Поворот на этом закончится, так как центробежная сила выкинет лыжника наружу в следующий поворот.

А вот, тут написано, что существует два равновеcных[ состояния для одной и той же скорости. если включать ангуляцию
yhttps://www.ski.ru/s...27/2_30446.html

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 September 2010 - 10:48

[rarebird]

...
yhttps://www.ski.ru/s...27/2_30446.html

Очень интересная и нужная статья.
Спасибо автору!
Во-первых: доказывает необходимость ангуляции, так как в точке 2 мы легко можем регулировать за счет изменения ангуляции и гибкости тела, в момент выполнения поворота В ТРАССЕ, устойчивое равновесное положение.
Во-вторых: доказывает невозможность использрвания столбовых заклонов в современных трассах, так как для малых радиусов нужна гораздо большая скорость для сохранения равновесия, чем имеющаяся при прохождении трассы.
Очень, очень гуд!

Сообщение отредактировал rarebird: 02 September 2010 - 12:34

[iz]

Только Автора не надо трогать. Он не виноват

Спасибо, Виктор, за заботу, но у меня давно иммунитет выработался. Да и всё это чрезвычайно забавно! Как бы я ещё узнал, что я "ярый противник заклонистов", про своё предназначение и склонность к конъюнктуре. Последнее, наверно, есть, поскольку полагаю, что пока тема свежа в "народной памяти", её и следует развивать. Так и со статьёй: при обсуждении статьи А. Гая про следы здесь на форуме прозвучал вопрос "А где, собственно, движение лыжи?". Тогда я подумал: "Ага, это тоже кому-то интересно!" и попробовал что-нибудь изобразить. Так что статья, можно сказать, "по многочисленным просьбам трудящихся"!
Этой статьёй, конечно, не исчерпывается движение лыжи, поэтому выводы сделаны достаточно осторожные. "Без фанатизма", как у Вас тут написано. Так и следует к ним относиться.

[rarebird]

Кстати, стал вспоминать вчерашнюю трассу: верх равномерно закрыт, низ прямой, но интересный, так как две сдвоенные шпильки через поворот и внизу пара тройка не закрытых.
В общем низ скоростной, но не равномерный и требующий координации.
Стал вспоминать свои прохождения и сейчас сделал такой вывод:
на нижнем участке трассы гораздо выгоднее идти с очень малой ангуляцией, почто столбом с небольшой амортизацией.
Так гораздо мощней и экономней. Но естественно попадая в траекторию.
Ход гораздо выше, чем ангулировать и подчищать дуги(такой проезд я представил, да и кое-что стоит перед глазами).
Думаю, что столбовая езда с малой ангуляцией, для корректировки захода, очень полезная штука когда есть хорошая скорость, не закрытая пологая трасса и жеская, мощная лыжа. Тогда работа в лыжу солбом очень очень в тему.
Причем очень актуальна загрузка пяток, то есть максимальное давление на пятку ботинка, а не ЛЫЖИ!
П.С. Прошу учесть, что в моем понимании столбовой заклон не подразумевает езду солдатиком.
Стойка естественно полусогнутая, но с очень малой ангуляцией в бедрах, коленях и др. конечностях.

Сообщение отредактировал rarebird: 02 September 2010 - 13:23

[iz]

Неудачная иллюстрация №4 привела к недопониманию. Речь о превышении оптимального угла, диктуемого балансом сил...

Сверхзадача, возложенная на рис. 4, заключалась в том, чтобы показать как меняется взаиморасположение введенных геометрических элементов в зависимости от угла ангуляции. Никакой другой смысловой нагрузки рисунок не несет и не следует её там искать.
То же самое про силы и точки их приложения. Здесь нас интересуют только их направления.

[rarebird]

...

Старина!
Вопросов нет и без обид!
Я прекрасно понимаю, что польза однозначно присутствует в "разборе полетев" и снимаю шляпу, что ты этим занимаешься!
Сам же по роду своей давнишней деятельности по основной специальности имею ряд публикаций и патентов, причем в начале 90-х
делал попытки печататься в некоторых журналах и по теме и горных лыж.
Так что такой труд уважаю и ценю!
Но столкнувшись с безпредельным бюрократизмом и чванством забил на это все очень глубоко.
Сейчас конечно другая обстановка и возможности интернет и т.д.
Но слишком наглухо задраил люки.
Так что тебя понимаю, флаг в руки, молодец!
А по поводу угла бетта попробуй докажи, что его нельзя добавить с помощью столбового заклона.
Причем исходные меня интересуют только научно обоснованные, а не рассуждения Саши Ревкуца,
что мол это не возможно так как лыжа выйдет из канавки и потребуется дополнительно извиваться телом!
Это не аргументы!

Сообщение отредактировал rarebird: 02 September 2010 - 13:34

[iz]

Честно говоря, не могу постигнуть, почему угол врезания зависит от этого самого угла ангуляции. Зависимость от угла наклона режущей кромки к поверхености склона понятна. А от угла ангуляции нет. Поясните. кто может.

Возьмите кусок пластелина, положите на стол и срежьте ножом верхнюю часть, чтобы образовалась плоскость. Та, которая у нас синяя. Возмите подходящий деревянный брусок или даже лыжу, если с пластелином нет проблем. Вдавливайте брусок в эту плоскость наклонно и под разными углами. Получите очень наглядную картину.

[ProstoP]

Вроде, радиус поворота связан с радиусом выреза и углом закантовки в первом приближении через косинус угла закантовки. Не так? А что меняется в форме лыжи(читай траектории), если меняется давление на нее, но при этом она не отрывается от склона. 20, 30, 100 кг -как была изогнута до прилегания со склоном, так и остается.

Похоже, не так. Говорить о прилегании можно, если это прилегание к линолеуму. В условиях склона, даже очень жесткого, всегда происходит разрушение слоя покрытия под кантом. Посмотрите на следы даже очень хорошего спортсмена. В реальном закрытом повороте на приличной скорости, даже очень чистом, это никогда не будут миллиметровые нитки. Это всегда колея ощутимой глубины и особенно ширины. Этот момент подтверждается и пылением из-под лыж, возникающем даже в отсутствие каких-л. технических ошибок. Склон деформируется под средней частью лыжи, радиус поворота при этом уменьшается относительно расчетного через косинус.. Отсюда влияние на радиус давления и смещения этого давления ближе к пятке или мыску.
Строго имхо, поправьте если заблуждаюсь.

А вот, тут написано...

Спасибо, буду изучать.

[iz]

А по поводу угла бетта попробуй докажи, что его нельзя добавить с помощью столбового заклона.

Честно говоря, мне лень, да и не уверен я, что знаю какой именно заклон является столбовым. Поэтому давайте поступим так: Вы попробуете доказать, что можно, а мы это обсудим.

[rarebird]

Честно говоря, мне лень, да и не уверен я, что знаю какой именно заклон является столбовым. Поэтому давайте поступим так: Вы попробуете доказать, что можно, а мы это обсудим.

Мда! Оригинальная постановка вопроса!
И видно что без фанатизма-это когда аргументов нет!
Тогда Вам следует хотя бы понимать, что для технарей есть принципиальная разница с помощью каких движений создается угловое положение.
В статье Вы пишите именно про ангуляцию, но это специфический набор движений, наряду с которым в горных лыжах используются и другие, которые предусматривают создание углового положения без ангуляции.
Следовательно способов как создания угловых положений, так и их корректировки для создания угла "+ бетта" существует много.
А Вы весь материал подводите к очень специфическому термину АНГУЛЯЦИЯ.
Я могу согласиться со многими приведенными в статье аргументами при условии, что Вы замените термин АНГУЛЯЦИЯ на
УГЛОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
П.С.А для обогащения Вашей технической ориентации предлагаю ознакомиться вот с этой статьей:
https://www.ski.ru/s...27/2_30446.html

Сообщение отредактировал rarebird: 02 September 2010 - 15:09

[Stephanich]

Если кто-то чего не понял, пусть прочтет еще раз .. или два... Или это- не для него. Слишком сложно... Значит- не надо. Только Автора не надо трогать. Он не виноват, что кто-то плохо учился в школе и не учился в институте. Или это был не тот институт.

[bitus]

2 Rarebird:
Саня, будь добр , объясни мне (и не только) разницу между ангуляцией и угловым положением. Я искренне не вижу разницы, более того, мне КАЖЕТСЯ, что это одно и то же на разных языках, или , вернее, первое- образовано от английского слова "angle"- угол.

[bitus]

Мда!
П.С.А для обогащения Вашей технической ориентации предлагаю ознакомиться вот с этой статьей:
https://www.ski.ru/s...27/2_30446.html

МДА!
Саня, это- ЕГО статья!!!!

[rarebird]

2 Rarebird:
Саня, будь добр , объясни мне (и не только) разницу между ангуляцией и угловым положением. Я искренне не вижу разницы, более того, мне КАЖЕТСЯ, что это одно и то же на разных языках, или , вернее, первое- образовано от английского слова "angle"- угол.

Привет!Вить!
Мы на столько н форуме зашли далеко в технических обсуждениях, что термины стали сильно отличаться от их англоязычных значений.
В моем понимании, ангуляция связана обязательно с изгибом тела и конечностей, предположим,
в форме лука внутрь поворота.
Чем больше спортсмен имеет гибкость и координационные способности, тем больше он может ангулировать в поворотах
Возможна еще езда с малой ангуляцией или вообще без.
Это очевидно и примеров предостаточно на кубке мира и не только.
Причем, при этом угловые положения сохраняются.
Так же очень часто можно видеть не симметричную езду.
Когда спортсмен в одном повороте изгибается, в противоположном соответственно нет. Ему естественно прихолится больше
разворачивать корпус в сторону выполнения поворорта.
От сюда очень много других ошибок. Если сейчас начну писать, то не остановить.
Главное: надо добиваться симметрии в поворотах.
Даже не обязательно сильно ангулировать.
Лучше даже в каком-то повороте уменьшаь ангуляцию, но приближать к противоположному повороту.
Дело в том, что при не симметричных поворотах нужны разные входы и выходы из поворотов.
А их обязательно надо связывать.
Причем не симметричные повороты противоречат друг-другу по многим фактрам: моменты создаваемого давления на лыжу, положение корпуса(имеется в виду стойка и развороты тела и конечностей), положение относительно лыж зад-перед.
Вот коротенько в моем понимнии суть ангуляции.