Сообщений в теме: 245

[bitus]

КГ, я тебя очень люблю и уважаю, скучаю по тебе, поскольку давно уже не вижу и не слышу, но работа Евгения не столько о раннем заходе и положении траектории относительно древка, сколько все-таки о расхождении траекторий ЦТ и лыж. Тут важна не столько форма и место траектории, сколько взаимное положение и перемещение ЦТ и лыж. Его "картина мира" более глубока и реалистична, с ней хорошо согласуется изменение "длины ног" в повороте, она многое объясняет. И хрен с ними, с высокими производными. В жизни траектории чуть глаже и ближе к участкам нескольких окружностей разных радиусов, что обнуляет производные высоких порядков.

[bitus]

2 Майкл
Миш, эапирание лыж при чистом ведении все же меньшее зло чем дрейф, к которому прибегают от безысходности на очень крутом и закрытом. Все же 95 % поворотов исполняется безотрывным ведением, и выигрывает, как правило тот, у кого этот процент самый высокий. Понятно при этом, что есть другая крайность и попытка пройти безотрывно там, где без дрейфа не обойтись, приведет к падению или вылету с трассы.
ИМХО.

[Evgeny]

Крокодил_Гена !

Ваша модель безусловно хороша, однако она предполагает мгновенную передачу взаимодействия между системой лыжник-лыжи и опорой, а также мгновенное изменение состояния системы. Это хорошо для идеальных систем, от которых наша отличается довольно сильно. Хотя бы потому, что она не является абсолютно жесткой.
И характерные времена процессов в системе соизмеримы (или по крайней мере значимы) с характерными временами поворотов. Причем эти времена системы в первой половине и во второй половине разные. Поэтому, вряд ли может наблюдаться симметрия. Это как пружина, у которой есть остаточная деформация. Сжатие и распрямления - процесс не симметричный.
Расположение вешки на данной схеме не принципиально в том плане, что можете ее поставить и немного выше (но все же ниже вершины поворота ЦТ, т.е. точки смены направления). Суть в том, чтобы в этой области создать условия для быстрого разворота ЦТ.
А в Вашей схеме, к сожалению, это невозможно.

З.Ы. Кстати, линейная скорость лыжника и лыж в течение поворота величина не постоянная. Есть области как торможения, так и ускорения.

Сообщение отредактировал Evgeny: 30 January 2010 - 01:20

[Maykl]

2bitus
Вить, думаю что качество и эффективность дрейфа зависит от умения его применения и хороших лыж. Сегодня на 27м в GSлаломе даже в Банном без дрейфа не пройти всю трассу быстро.
Хотя быстрый проброс под телом двух коротких ног в SL и GS с последующим мягким врезанием в склон назвать чистым дрейфом всё же нельзя, но и на безотрывное ведение тоже не совсем похоже...поскольку отдача лыж такова, что полёт к другой вешке воспринимается как благо)))

Имхо

Сообщение отредактировал Maykl: 30 January 2010 - 03:20

[Evgeny]

При увеличении скорости, даже на не сильно закрытых поворотах, возникает необходимость разворачивать и перебрасывать лыжи. Умение резать половинки дуг без сопряжения и без срывов и будут определять скорость прохождения. Стремление вести чистую дугу по всему расстоянию между флагами, приведёт к запиранию между поворотами и физическому ограничению скорости.
Движение по трассе больше напоминает ритмическую пульсацию в свинге. Поймал ритм трассы, значит хорошая скорость, если доезжаешь от вешки к вешке, то...

Реально, схема как раз и направлена на "ритмическую пульсацию", которую создает быстрое уменьшение радиуса в вершине поворота, создавая ту самую "отдачу", о которой так много говорят большевики.

[Maykl]

Реально, схема как раз и направлена на "ритмическую пульсацию", которую создает быстрое уменьшение радиуса в вершине поворота, создавая ту самую "отдачу", о которой так много говорят большевики.

Есть накат, а есть "отстрел"... Если расстояние между вешками больше чем чистая дуга радиуса лыж, то динамики в поворотах добиться будет трудно. Также и при меньших расстояниях...лыжи всё равно придётся разворачивать в воздухе...

Имхо

Сообщение отредактировал Maykl: 30 January 2010 - 01:39

[Tamer]

Статья очень полезная - хорошая тема, которая давно напрашивалась на анализ и осмысление.

Единственное, что вызывает вопросы - это иллюстрация. По-моему на ней не самый лучший слаломный поворот в карьере этого спортсмена.

[Walerievlev]

Статья - еще одна констатация всем извесных фактов при взгляде со стороны с применением схемок, диаграм. Ничему статья не учит, то есть нет никаких предложений по обучению овладеванию описываемой техники. Что для инструкторского сайта минус.
Кроме того есть нелогизмы - подмечая, что корпус стремиться в поворот на более спрямленную траекторию, тут же утверждается: "Следующие фотографии 2 и 3 показывают, что лыжник активно выпрямляет внешнюю ногу таким образом, чтобы, с одной стороны, исключить смещение внутрь поворота ". Да и "подтягивания внешней ноги" многих в очередной раз загонит в очередной тупик.
В общем битва "левых заклонистов" и "правых ангуляторов" при прочтении этой статьи, отрицающей продвижение и выравнивание корпуса, а утверждающей выпускание и подбор ног, переродится в битву "опорных бодеинеров" и "центробежных футаутеров".

[ПоЛинка]

Tamer,
что именно не нравится в повороте, который взят для раскадровок?

Waleri,
Детальное описание современной горнолыжной техники выходит далеко за рамки одной статьи.
Эта статья изначально посвящалась лишь одному аспекту и задумывалась не как прикладная, а больше как теоретическая (конечно же, совсем без упоминания движений и технических приемов не обойтись).

[Крокодил_Гена]

... работа Евгения ...все-таки о расхождении траекторий ЦТ и лыж...

Что ж ..рад за Евгения. Вот и "Tamer" говорит что полезная статья, давно напрашивалась...
Но..
1) Тот факт, что эти траектории расходятся - интуитивно все давно знают. Но принципиальная важность этого нигде в литературе не была рассмотрена в терминах, схемах, расчетах. В особенности не обсуждалось обстоятельство, методически важное для тренеров. Что на трассе лыжнику следует контролировать и планировать прежде всего траекторию ЦТ, а не след лыж. Чтобы не путать первопричину со следствием. Первопричина - это наше стремление пустить ЦТ по оптимальной траектории. А ноги и лыжи лишь обеспечивают это. А не наоборот. Траектория ЦТ, конечно, производная от траектории лыж, но она определяющая. А след лыж и прочее - лишь инструменты.
2) Где и как траектории ЦТ и следа лыж начинают расходиться - это принципиально, так как это определяет и ритм, и рисунок, и скорость спуска лыжника вдоль линии ската, и его время на трассе.

И я уже год обо всем этом изо всех сил на форуме кричу, снимаю видео в ракурсах и рисую траектории. В ответ - вежливое молчание, а на его фоне насмешки некоторых "теоретиков".
Но вот мои старания как-то оказались забыты. Или непоняты. В том числе и Евгением. Как будто их и не было. А жаль. И скажу честно - продолжать хлопоты с видео и расчетами как-то нет уже интереса. Не вижу диалога. Возможно что и я к нему не очень был готов.

В подтверждение своей позиции о симметричности траектории ЦТ и следа лыж (см. выше мое предыдущее сообщение сегодня в 0.26) даю клип о спусках победителей (замедленно) с Кубка Ауди 2009.
 Sled_Audi_2009_Slow.wmv   7.66МБ   621 скачиваний
Здесь я вижу явную симметрию следов лыж и траектории ЦТ относительно вешек по вертикали и горизонтали. Разумеется, это относится к участкам трассы, где геометрия трассы (углы, расстояния) не изменяется.
Смотрите.. и решайте, соответствует реальность схеме и описанию Евгения или нет...

В феврале продолжу тренировки.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 30 January 2010 - 22:04

[Maykl]

 Sled_Audi_2009_Slow.wmv   7.66МБ   621 скачиваний

Современные постановки трасс и скорость прохождения требуют всё меньшей работы корпуса и всё большей работы ног по горизонтали. Движение бедром даже в гиганте делать некогда, не говоря уже о слаломе.
Лыжи всё больше сбрасываются в управляемый дрейф. Дуга идёт наикротчайшая, с мгновенной отдачей и перекантовкой...

При хорошей скорости, начало дуги будет уже у вешки и поэтому повторюсь:
Но сама перекантовка конечно же происходит на или сразу же после поворотной вешки.

При увеличении скорости, даже на не сильно закрытых поворотах, возникает необходимость разворачивать и перебрасывать лыжи. Умение резать половинки дуг без сопряжения и без срывов и будут определять скорость прохождения. Стремление вести чистую дугу по всему расстоянию между флагами, приведёт к запиранию между поворотами и физическому ограничению скорости.
Движение по трассе больше напоминает ритмическую пульсацию в свинге. Поймал ритм трассы, значит хорошая скорость, если доезжаешь от вешки к вешке, то...

качество и эффективность дрейфа зависит от умения его применения и хороших лыж. Сегодня на 27м в GSлаломе даже в Банном без дрейфа не пройти всю трассу быстро.
Хотя быстрый проброс под телом двух коротких ног в SL и GS с последующим мягким врезанием в склон назвать чистым дрейфом всё же нельзя, но и на безотрывное ведение тоже не совсем похоже...поскольку отдача лыж такова, что полёт к другой вешке воспринимается как благо)))

Можно и дальше просто копировать сообщения...

Сообщение отредактировал Maykl: 30 January 2010 - 22:07

[Крокодил_Гена]

Можно и дальше просто копировать сообщения...

Майкл. Ты, по существу, сказал, что у гроссмейстеров движения корпуса становятся всё лаконичней и совершенней (до незаметности), а вот работа ног - сложнейшая задача и потому о них приходится много говорить. Согласен. Но это не опровергает мои тезисы.
Полярный пример: новички, у которых руки и корпус болтается, а ноги - как столбы..

[Морской морж]

Не надо больше копировать свои сообщения
Ветка ценная. высказавшимся типа пасибо

[Maykl]

Майкл. Ты, по существу, сказал, что у гроссмейстеров движения корпуса становятся всё лаконичней и совершенней (до незаметности), а вот работа ног - сложнейшая задача и потому о них приходится много говорить. Согласен. Но это не опровергает мои тезисы.
Полярный пример: новички, у которых руки и корпус болтается, а ноги - как столбы..

Женя, всё так...
Очень хочется читать в теории то, что видится в живую...
Надеюсь что мы продолжим наши тренировки

Не надо больше копировать свои сообщения

Больше не буду... Просто видео оказалось более чем удачным

Сообщение отредактировал Maykl: 30 January 2010 - 22:33

[ПоЛинка]

Maykl,
то, что ты пишешь - частный случай, один из возможных вариантов.
Есть и другие варианты - согласен?
И думаю, было бы странно спорить с тем, что безотрывное ведение, все-таки, основной, базовый вариант, от которого стоит строить все остальное.

[Maykl]

Maykl,
то, что ты пишешь...

Я не спорю... Потому что техника безотрывного ведения и техника переброса лыж в динамике, это принципиально разная техника и вторая значительно быстрее (в современных спортивных трассах SL, GS и даже местами в SG и DH ) и сложнее в усвоении!

Имхо

Сообщение отредактировал Maykl: 31 January 2010 - 11:29

[george]

Как раз и статья подоспела... об оптимальной траектории поворотов в слаломе и гиганте.
http://expertski.ru/...lome-i-gigante/

[Evgeny]

Статья - еще одна констатация всем извесных фактов при взгляде со стороны с применением схемок, диаграм. Ничему статья не учит, то есть нет никаких предложений по обучению овладеванию описываемой техники. Что для инструкторского сайта минус.
Кроме того есть нелогизмы - подмечая, что корпус стремиться в поворот на более спрямленную траекторию, тут же утверждается: "Следующие фотографии 2 и 3 показывают, что лыжник активно выпрямляет внешнюю ногу таким образом, чтобы, с одной стороны, исключить смещение внутрь поворота ". Да и "подтягивания внешней ноги" многих в очередной раз загонит в очередной тупик.
В общем битва "левых заклонистов" и "правых ангуляторов" при прочтении этой статьи, отрицающей продвижение и выравнивание корпуса, а утверждающей выпускание и подбор ног, переродится в битву "опорных бодеинеров" и "центробежных футаутеров".

Статья и не предполагалась, как статья по обучению конкретным приемам. Это скорее концептуальный взгляд, который дает понять, что в быстрых поворотах, а слаломные с полным правом можно отнести к таковым, лыжника нельзя рассматривать как некоторый единый объект, все части которого одновременно начинают и заканчивают поворот. Именно поэтому введены понятия смена поворота - это для лыж и смена направления - это для ЦТ.
Т.е. если для лыж поворот можно рассматривать в классическом смысле "от линии траверса" до "линии траверса", то для ЦТ это от одной смены направления до другой смены направления. Т.е. фактически повороты для лыж и ЦТ у нас сдвинуты по фазе на пол поворота. Вот основная идея, которая излагалась в статье.

Конечно, невозможно было совсем исключить какие-то технические моменты, но мы и не пытались подробно их описывать, потому, что это темы следующих публикаций.
Тем не менее, мне непонятно, почему, например, "подтягивание внешней ноги" многих может загнать в тупик. Уже давно принято, что разножка есть необходимый элемент г/л техники. Конечно, можно притормозить внутреннюю ногу и тем самым выравнять лыжи к моменту плоского положения, но не кажется ли Вам, что с этой точки зрения правильнее подтянуть внешнюю.

Еще раз подчеркиваю, статья не преследует критики как "левых заклонистов" так и "правых ангуляторов".

[Evgeny]

Я не спорю... Потому что техника безотрывного ведения и техника переброса лыж в динамике, это принципиально разная техника и вторая значительно быстрее (в современных спортивных трассах SL, GS и даже местами в SG и DH ) и сложнее в усвоении!

Имхо

А вот здесь мне кажется ты не совсем прав. Для того чтобы перебрасывать лыжи надо уметь создавать необходимое давление в нужное время и в нужном месте. Т.е. уметь управлять этой величиной. А сделать это можно только если ты в совершенстве владеешь техникой "безотрывного" ведения. Не случайно, я повторяюсь, спортсмены накатывают и накатывают такие повороты. Казалось бы кто им мешает, скачи да скачи. Ан нет, они снова и снова катают безотрывные повороты. А ответ прост, научиться регулируемо изменять давление во время дуги поворота не самый простой навык.

[Крокодил_Гена]

...техника безотрывного ведения и техника переброса лыж в динамике, это принципиально разная техника...

Я бы добавил - и это техника крутых ледянистых склонов и высоких скоростей. Например, см. Кубок Ауди в Москве, где уклон был ~ 40 или более градусов (не спиртовых. Я вчера был там и считал секции).

......надо уметь создавать необходимое давление в нужное время и в нужном месте...... сделать это можно только если ты в совершенстве владеешь техникой "безотрывного" ведения. ......

Безотрывное ведение - это идеализированный общий случай. Пусть даже - базовый, как основа движения. Пусть только для тренировок. А в реальности - всё иначе. Всякий раз что-то мешает, что-то не так как в идеале. Вот Майкл и говорит о технике крутых склонов.
Короче. Это спор о том, что такое "закон". Идеализированный общий случай, который не встречается в жизни, или исключения. Но увы...исключений много, а закон - один.