Сообщений в теме: 1180

[frolka]

Крокодил_Гена сказал(а) 3.9.2009, 19:26:

Без комментариев.

Без комментариев.

[DYNA]

Коли уж говорим о тактике слалома, информация к размышлениям !
На тренировке в трубе, применяя "ноу-хау", делаем смещение вешек на 20-30 сантиметров наружу. Трасса жесткая и без внутреннего бруствера получается. Со всеми вытекающими !
Но вот, что интересно: Омега показала ухудшение результатов на 0,8 сек ! У всех, не взирая на мастерство и заслуги !

[Крокодил_Гена]

DYNA сказал(а) 3.9.2009, 22:16:

...ухудшение результатов на 0,8 сек ! У всех, не взирая на мастерство и заслуги !

Уверен, что не растренированность?
Особенно после соревнований..

[Skipper]

Крокодил_Гена сказал(а) 2.9.2009, 12:12:

Многие спортсмены в свободном катании и на трассе легко могут выполнить любой один, заданный, запланированный технический приём. А вот в связке, на скорости, в конкретных условиях соревнований - не всегда. Почему?

Во-первых, если спортсмен может выполнить один прием, то это не спортсмен. А почему не может пройти трассу так, как запланировал - так потому, что к моменту его старта трасса сильно изменилась. Чего тут непонятного?

Крокодил_Гена сказал(а) 2.9.2009, 12:12:

Спорсмен на трассе управляет не углом закантовки, а телом, мышцами, конфигурациями тела...
...
И в руках у меня нет угломера. Могу наклонить тело, но куда, на какой угол?
...
Вопросы тактики на трассе слалома требует прежде всего собственного опыта и выхода на более высокий уровень мышления, чем копание в деталях отдельных технических приёмов...

Того, что "не углом закантовки, а телом" - да, двумями руками ЗА. Так оно и есть. Мышцами спортсмен уже не управляет, ими управляет тело, которым управляет спортсмен.
Есть очень старый прикольный тест: найти зеркало, лечь на спину боком к зеркалу, закрыть глаза и поднять одну ногу таким образом, чтобы бедро было перпендикулярно к полу, а голень - параллельно полу, т.е. чтобы получилось два прямых угла. А теперь открыть глаза и посмотреть в зеркало. Сильно расстраиваться не надо. Вот когда получатся два прямых угла - тогда угломер в руках не понадобится.
Для того, чтобы все это получилось, никакой особый уровень мышления не нужен. Залезь на стол и спрыгни с него бесшумнее, чем кошка. У тебя высокий уровень мышления и разных научных познаний, а у нее отличные рефлексы и высочайшая мышечная чувствительность. Вот и всех делов.

Именно поэтому математические расчеты, основанные на примитивных (даже примитивнейших) моделях и не имеющие никакой реальной ценности при обсуждении техники, к тактике вообще не применимы в принципе
Хочу напомнить, уважаемые коллеги, что Maykl уже давно выкладывает для обсуждения весьма ценные и полезные материалы. По-моему, не следует научно говорить об управлении телом, не имея хотя бы отдаленного представления о принципах его работы. А обсуждать этот момент желающих почему-то немного. Вы чего, ребята? Всерьез думаете, что можете управлять своим телом по книгам? Покайтесь публично, пока не поздно

ZTL сказал(а) 3.9.2009, 15:46:

Это как раз типичное положение тела для входа в поворот

Нет, это не типичное положение тела при входе в поворот. А не типичное оно потому, что трасса поставлена с фантазией. Не тупой забор "туда - сюда", симметричный относительно линии ската.

Кстати, возвращаясь к расчетам. Если склон имеет уклон в 5 градусов и ровный как доска, трасса примитивная и ритмичная, снег однородный, а участников двое - тогда, может быть, что-нить и посчитается. Да и то вряд ли

[DYNA]

Крокодил_Гена сказал(а) 3.9.2009, 22:19:

Уверен, что не растренированность?
Особенно после соревнований..

У ВСЕХ !!!
Омега - очень интересная штука! Ей без разницы, кто ехал !
Про "стриптиз" вообще отдельная история получилась ...

[Revkuts]

DYNA сказал(а) 3.9.2009, 22:27:

Про "стриптиз" вообще отдельная история получилась ...

Глушко что-ли с вами катался?

[altynn]

DYNA сказал(а) 3.9.2009, 22:27:

У ВСЕХ !!!
Омега - очень интересная штука! Ей без разницы, кто ехал !

..

интересно на модифицированной по методу D&B вешки долбят -пробивая до костей а на традиционной -так слегка...если смогу, попробую приобщиться в понедельник к изучению сего парадокса

Сообщение отредактировал altynn: 03 September 2009 - 23:17

[max_woody_ru]

Крокодил_Гена сказал(а) 3.9.2009, 17:51:

Можно было бы писать многозначительно и очень умно: "я думаю". Но в статьях это всегда и так ясно по умолчанию.
О силах: Извини, но прессующая ц.б. сила (сила инерции) и сила веса в системе ц.м. СКЛАДЫВАЮТСЯ, а не вычитаются. Так как та и другая действуют вдоль тела сверху вниз. Причем из-за наклона дейстуют их проекции. Маленькая - от силы веса, большая - от ц.б. силы. (учти синус и косинус маленького угла). Так что нагрузка ещё больше чем 325.

Это как? сила веса вертикальна, сила инерции - горизонтальна. Вдоль какого интересно тела они ОБЕ действуют в повороте?
Для веса 100 и ЦБС 325 суммарная сила составит 340. Но frolka заметил совершенно верно, это не тот вес, который взвалили на плечи лыжнику. На плечи ему взвалили "только" 240. Это много. Но и расчеты относятся к атлетам экстра-класса. Выдержать такой вес в течение долей секунды можно.

Крокодил_Гена сказал(а) 3.9.2009, 17:51:

И одно дело - замереть и затаить дыхание...чуть пошатнешся - упал. Другое дело катиться и вибрировать...Сколько так выдержишь? Наверное не больше пудовой гири.

Никогда не видели, как один лыжник другого на закорках катает?

[КИС]

DYNA сказал(а) 3.9.2009, 22:27:

Омега - очень интересная штука! Ей без разницы, кто ехал !

Омеге-да,а вот организаторам её беспристрастие не всегда на руку ,имела честь в этом лично убедиться

[12345]

КИС сказал(а) 4.9.2009, 6:37:

Омеге-да,а вот организаторам её беспристрастие не всегда на руку ,имела честь в этом лично убедиться

ДА, да - организатор ОМЕГИ Bitus запрограмироал ее так , что она показывает лучшее время только у него. Это просто беспредел! С этим надо бороться всем участникам тренировок!
ОМЕГУ надо перепрограмировать так, чтобы она показывала время обратно пропорционально возрасту и весу - тогда все будет по-честному.

[КИС]

12345 сказал(а) 4.9.2009, 6:33:

Это просто беспредел! С этим надо бороться всем участникам тренировок!
ОМЕГУ надо перепрограмировать так, чтобы она показывала время обратно пропорционально возрасту и весу - тогда все будет по-честному.

Вот и займись этим

[altynn]

DYNA сказал(а) 3.9.2009, 22:16:

Но вот, что интересно: Омега показала ухудшение результатов на 0,8 сек ! У всех, не взирая на мастерство и заслуги !

из моего опыта работы с контролем времени- первые 2-3 попытки стабильны ,4-5 попытка лучший результат а потом как не пыхти время ухудшается,наверное усталость .перестановка трассы как раз на этот период приходится .

[Phil]

altynn сказал(а) 4.9.2009, 8:52:

из моего опыта работы с контролем времени- первые 2-3 попытки стабильны ,4-5 попытка лучший результат а потом как не пыхти время ухудшается,наверное усталость .перестановка трассы как раз на этот период приходится .

Ну в легкой атлетике исторически и проверно веками - 6 попыток.
Прыгуны в высоту, например, стартуют с бОльших высот, чтобы потенциально иметь меньше прыжков.
Что касается финалов в видах, то, кажется, не буду утверждать, лучший результат в 6-ой попытках - не более 25%.
На фоне глубокого утомления - последний скорее эмоциональный рывок организма.
Мега-исключение - многоборье. Но там совсем иная методика подготовки.

Сообщение отредактировал Phil: 04 September 2009 - 08:45

[altynn]

Phil сказал(а) 4.9.2009, 9:35:

Ну в легкой атлетике исторически и проверно веками - 6 попыток.

несколько подкорректирую свое предыдущее сообщение -прохождение трассы не соревновательное, а тренировочное на время

[Vuarsap]

altynn сказал(а) 4.9.2009, 0:16:

вешки долбят -пробивая до костей

угу... (
получил как раз (по шапке и подмышкой - одним ударом)... но это - как я понял - сам виноват был (перед змеёй лапы разявил)...

[Крокодил_Гена]

max_woody_ru сказал(а) 4.9.2009, 1:58:

Это как? сила веса вертикальна, сила инерции - горизонтальна. Вдоль какого интересно тела они ОБЕ действуют в повороте?...

Есть предложение. Не углубляться здесь в споры о физ.мат. моделях. Это можно сделать в теме Кулуары или в личке.
Мои выводы из анализа рисунка в книге Пьяниа Су! подтверждаю. Ситуация ещё хуже, чем я говорил.
Вот модель расчета равновесия при движении лыжника в повороте у вешки, по которой я провел расчеты (это общеизвестная в механике модель мотоциклиста на вираже, приспособленная к лыжнику):

Даны исходные данные, формулы, результаты.
Предполагается, что лыжник равномерно движется по окружности, ось которой направлена к центру земли (вертикаль). Лыжник находится в равновесии.
Равновесие имеет место, когда момент вращения, создаваемый силой веса лыжнка в сторону склона, равен моменту, создаваемому силой инерции (центробежной силой), выбрасывающей лыжника с траектории вращения.
Учитывается уменьшение момента вращения от силы веса из-за дополнительной опоры лыжника на внутреннюю лыжу (коэф = 0,9).
Исходные данные: вес лыжника 80 кг, скорость 70 км/час, радиус вращения 8 м, угол наклона склона к горизонту - 12 гр.
Результат расчета:
1. для сохранения лыжником бокового равновесия требуется угол наклона внутренней ноги к склону 0,7 градусов. (лечь на склон)
2. прессующее давление центробежной силы на лыжника сверху-вниз 417 кг (что в 5,2 раза больше собственного веса)
По моему мнению, если склон "держит", то в течение 0,6 сек. такое давление человек выдержать в повороте на лыжах не может.
Если кто-то не согласен с моделью - пишите мне в личку. Или предлагайте открыто свою модель, но не на пальцах, не в терминах физики для 7 класса, а в терминах теор. механики.

[Skipper]

Крокодил_Гена, предложенная модель не учитывает подвижности и упругости в суставах (в т.ч. в межпозвоночных), временнЫх параметров развития усилий в мышцах, а также многих других "мелочей". Поэтому модель не верна.
Предложить что-либо, основанное на теоретической механике, не могу - не знаю этой самой механики. С другой стороны, совершенно не понимаю, почему несогласие нужно выражать в личку.

[frolka]

Давайте еще раз вернемся к рисунку. Если отталкиваться от расстояния между внутренними флагами равным 8 метрам, то не трудно посчитать, что ширина полотнища составит 1,4 м. как-то многовато для гиганта. Делать расчет, опираясь на подобную схему и делать исходя из него какие-то выводы, как мне кажется, это примерно то же самое, что делать выводы, о возможности принципиального существования московского метрополитена анализируя его схему в вагоне.
Ну и о самом расчете. В спорте, в любом спорте, когда речь идет о высочайших достижениях, мы имеем дело с границами возможностей человека. Будь то шахматы, формула 1, прыжки в воду, или что иное. Человек не сферический конь в вакууме: у него много возможностей и много их границ. Размышлять на какую из границ он выходит в конкретной ситуации нам, спортсменам любителям (болельщикам по сути, далеким в своих представлениях от истины) надо очень осторожно. И очень осторожными нам надо быть в своих выводах. Когда речь идет о границах, то любая погрешность, неточность, ошибка могут дать в результате качественно неверную оценку ситуации: возможно/невозможно. Массу примеров можно привести, когда неточность расчетов (даже погрешность), изъян методики или просто ошибка в исходных данных приводили к такой качественной ошибке даже специалистов очень высокого уровня. Результаты таких ошибок иногда анекдотичны, иногда плачевны. В нашем случае, конечно, скорее первое, но, как говорится, «оно нам надо»?
Крокодил_Гена, угол лыжника 7,5 градусов к горизонту вы считаете нереально маленьким, а 11 устроит? какой угол предельный?
Почему по модели надо писать в личку, если вы ее открыто публикуете?

[Шнейдер]

КГ, проблема не в модели, а в исходных данных:
На скорости 70 км/ч по радиусу 8м не повернуть никак и никому! (что модель и подтверждает). Хорошо, если радиус получится 28м...

[Крокодил_Гена]

Skipper сказал(а) 4.9.2009, 11:55:

Крокодил_Гена, предложенная модель не учитывает подвижности и упругости в суставах (в т.ч. в межпозвоночных), ...совершенно не понимаю, почему несогласие нужно выражать в личку.

Упругость и подвижность в суставах - это уже не механика, и биомеханика. Конечно её нужно учитывать..но уже после того, как рассчитана механика. Это уже речь о том, как тело держит нагрузку и смягчает её...Так что обсуждать это - интересно. А спорить о физике - ну..как то не хочется...