Сообщений в теме: 167

[alrok]

А это что?

Это не "что", а "где".

А где - ясно написано, в Смоленске.

А там с горнолыжкой не очень хорошо.

[Alex_63]

Хороший вопрос.

Но это объективные экспериментальные данные. Измерены на лыжниках уровня КМ и КЕ. Статья известных авторов. Она очень подробная. Я привел перевод статьи и данные из статьи.

Но у Рейда абсолютно та же картина. Он вычислял вектор силы реакции опоры. Он решил, по совету старших товарищей, что этот вектор проходит через ЦМ лыжника, что он и привел на картинке в своей диссертации.

Картинка изображает реального лыжника с 13 ФИС в слаломе в апексе слаломного поворота.

Но получилась реальная чушь. Так как из картинки Рейда следует, что на внешнюю ногу лыжника приходится 40% нагрузки, а на внутреннюю ногу лыжника приходится 60% нагрузки в апексе слаломного поворота.

Если же принять за основу признанное всеми распределение нагрузок 60% на внешней и 40% на внутренней, то точка приложения силы реакции опоры сдвинется ближе к внешней ноге и вектор должен проходить по красной линии. То есть ВЫШЕ ЦМ лыжника. Градусов примерно на 10 выше.

 

Что согласуется с данными статьи по ГС проездам лыжников КМ и КЕ.

НЕ совсем понятно как эта красная стрелочка получилась ее направление зависит от соотношения mg и цбс если цбс в 3 раза больше mg цбс то и наклон будет 30% а если равны то 100%. То что цбс можно увеличить за счет ангуляции не меняя инклинацию и развесовку известный факт  плюс скорость может быть разной это так же влияет на цбс так что не понятно про что этот рисунок еше и с линейкой..

[mcureenab]

Сверлю бронзу обычным сверлом по металлу.

Сверло врезается в металл и клинит. Сверло приходилось не прижимать к поверхности, а наоборот подавать так, чтобы оно не уходило в металл слишком глубоко

С реакцией опоры не всё так просто, когда тело опору режет.

Сообщение отредактировал mcureenab: 11 April 2025 - 01:35

[demon75]

Сверлю бронзу обычным сверлом по металлу.

Сверло врезается в металл и клинит. Сверло приходилось не прижимать к поверхности, а наоборот подавать так, чтобы оно не уходило в металл слишком глубоко

С реакцией опоры не всё так просто, когда тело опору режет.

 

Дык плавится бронза. 

Два варик есть как делать, ну кроме того что нежно

[nick5t5]

НЕ совсем понятно как эта красная стрелочка получилась ее направление зависит от соотношения mg и цбс если цбс в 3 раза больше mg цбс то и наклон будет 30% а если равны то 100%. То что цбс можно увеличить за счет ангуляции не меняя инклинацию и развесовку известный факт  плюс скорость может быть разной это так же влияет на цбс так что не понятно про что этот рисунок еше и с линейкой..

Рейд вычислял вектор силы реакции склона в каждый момент времени. Никакими датчиками он эту силу не измерял.

Он получил координаты радиус вектора ЦМ лыжника как функцию времени. Путем двойного дифференцирования получил вектор ускорения ЦМ лыжника. И из уравнения 2 закона Ньютона вычислил вектор силы реакции склона в каждый момент времени.

Далее он получил проекцию этого вектора на плоскость, которая проходит через ЦМ лыжника перпендикулярно продольной оси внешней лыжи.

Угол между этой проекцией и нормалью к склону он определил как угол инклинации. Почему именно так? Ну, до него все ДУМАЛИ, что этот линия действия этого вектора ОБЯЗАНА проходить через ЦМ лыжника.

Почему ОБЯЗАНА? На эту тему никто никогда не думал.

Прямые измерения силы реакции склона показали, что линия действия этой силы НЕ проходит через ЦМ лыжника уровня КМ или КЕ в течение всей рабочей дуги поворота.

Так, что Рейд и все кто думал до него на эту тему ОШИБАЛИСЬ в своих думах.

Чем интересна картинка Рейда?

Это точный снимок момента слаломного поворота лыжника с 13 ФИС вблизи апекса поворота.

Причем, положение ЦМ лыжника показано ТОЧНО. То есть не нужно ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ жевать 3 копейки и высасывать сущности из пальца.

На картинке Рейд нанес точное направление вектора силы реакции склона - это черная линия Pski-Pcom. Я поверх этой линии нанес красную длинную стрелку.

Точка приложения этой силы Pski выбрана Рейдом исходя из неправильных мыслей тех ученых, кто до него думал на эту тему.

Мысли этих ученых были ошибочными и точка приложения , соответственно, не имеет отношения к действительности.

Есть одно НО. Если на внутреннюю лыжу лыжника на картинке Рейда приходится 60% общей нагрузки, то точка приложения будет именно там, где её изобразил Рейд. Но это противоречит многочисленным измерениям распределения нагрузки между внешней и внутренней лыжами в апексе поворота квалифицированных лыжников - примерно 60% на внешней- 40% на внутренней.

Если принять такое распределение нагрузки, то точкой приложения силы реакции склона будет красная точка на картинке, а линия действия этой силы будет проходить выше ЦМ лыжника. Линейка там для того, чтобы те кто интересуется могли сами проверить положение красной точки.

 

Букв конечно много получилось, но в режиме тиктока подобное объяснить как-то не получается.

[Alex_63]

Рейд вычислял вектор силы реакции склона в каждый момент времени. Никакими датчиками он эту силу не измерял.

Он получил координаты радиус вектора ЦМ лыжника как функцию времени. Путем двойного дифференцирования получил вектор ускорения ЦМ лыжника. И из уравнения 2 закона Ньютона вычислил вектор силы реакции склона в каждый момент времени.

Далее он получил проекцию этого вектора на плоскость, которая проходит через ЦМ лыжника перпендикулярно продольной оси внешней лыжи.

Угол между этой проекцией и нормалью к склону он определил как угол инклинации. Почему именно так? Ну, до него все ДУМАЛИ, что этот линия действия этого вектора ОБЯЗАНА проходить через ЦМ лыжника.

Почему ОБЯЗАНА? На эту тему никто никогда не думал.

Прямые измерения силы реакции склона показали, что линия действия этой силы НЕ проходит через ЦМ лыжника уровня КМ или КЕ в течение всей рабочей дуги поворота.

Так, что Рейд и все кто думал до него на эту тему ОШИБАЛИСЬ в своих думах.

Чем интересна картинка Рейда?

Это точный снимок момента слаломного поворота лыжника с 13 ФИС вблизи апекса поворота.

Причем, положение ЦМ лыжника показано ТОЧНО. То есть не нужно ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ жевать 3 копейки и высасывать сущности из пальца.

На картинке Рейд нанес точное направление вектора силы реакции склона - это черная линия Pski-Pcom. Я поверх этой линии нанес красную длинную стрелку.

Точка приложения этой силы Pski выбрана Рейдом исходя из неправильных мыслей тех ученых, кто до него думал на эту тему.

Мысли этих ученых были ошибочными и точка приложения , соответственно, не имеет отношения к действительности.

Есть одно НО. Если на внутреннюю лыжу лыжника на картинке Рейда приходится 60% общей нагрузки, то точка приложения будет именно там, где её изобразил Рейд. Но это противоречит многочисленным измерениям распределения нагрузки между внешней и внутренней лыжами в апексе поворота квалифицированных лыжников - примерно 60% на внешней- 40% на внутренней.

Если принять такое распределение нагрузки, то точкой приложения силы реакции склона будет красная точка на картинке, а линия действия этой силы будет проходить выше ЦМ лыжника. Линейка там для того, чтобы те кто интересуется могли сами проверить положение красной точки.

 

Букв конечно много получилось, но в режиме тиктока подобное объяснить как-то не получается.

Но в этом случае РО будет ускорять лыжника к склону (тупо ускорять его падение) значит должен наступить момент когда это ускорение должно измениться на противоположное (остановить падение и начать подьем) и это будет огромная перегрузка. По другому не получиться остаться на ногах. Можно предположить что это делается специально для лучшего врезания в жесткий склон в нужном месте но это должно произойти и именно об этом моменьте говорилось до этого (РО ниже цм). Причем просто перенести вес на внутреннюю это значит загрузить себя на максимум на корточках что вообще маловероятно. Вспомнил как Вылхова порвала кресты она даже не упала просто грузанула согнутую ногу.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 April 2025 - 14:57

[nick5t5]

Но в этом случае РО будет ускорять лыжника к склону (тупо ускорять его падение) 

Так будет если части тела лыжника неподвижны друг относительно друга. То есть тело лыжника "сохраняет форму"

Но если лыжник, например, все время держит верхнюю часть тела по нормали к склону, то верхняя часть тела вращается относительно нижней части тела с большим угловым ускорением. Тогда у тела лыжника нет привычного из механики момента инерции.

Момент импульса тела лыжника нельзя в этом случае рассчитать по привычной формуле для момента импульса твердого тела.

Если же попытаться рассчитать "эффективный" момент инерции, то он будет "отрицательным".

То есть такая РО с такой точкой приложения (красной) будет вращать лыжника от склона.

Тупо ускорять движение лыжника из старого поворота в новый.

[Alex_63]

Так будет если части тела лыжника неподвижны друг относительно друга. То есть тело лыжника "сохраняет форму"

Но если лыжник, например, все время держит верхнюю часть тела по нормали к склону, то верхняя часть тела вращается относительно нижней части тела с большим угловым ускорением. Тогда у тела лыжника нет привычного из механики момента инерции.

Момент импульса тела лыжника нельзя в этом случае рассчитать по привычной формуле для момента импульса твердого тела.

Если же попытаться рассчитать "эффективный" момент инерции, то он будет "отрицательным".

То есть такая РО с такой точкой приложения (красной) будет вращать лыжника от склона.

Тупо ускорять движение лыжника из старого поворота в новый.

Всегда думал что это приведет к тому что цм сместиться сильно наружу вплодь до  повисания в воздухе и соответственно РО окажется ниже. Второе (мелким шрифтом) имеется ввиду вращение вокруг лыж вот тут у меня уже не хватает фантазии что бы понять. Я понимаю что даже момент инерции относительно лыж при смене конфигурациименяется а это значит что неизменный импульс будет быстрей или медленней вращать   но для понимания это слишком сложно надо все таки как то отталкиваться от каких то статичных мгновенных состояний пусть их будет много но каждое рассматривать отдельно. Что то мне подсказывает (предполагаю) что цм лыжника выбран типа середина туловища без учета ангуляции может в этом серрет. Очевидно же по рисунку при таком положении лыжника  ЦМ будет в районе внешней ноги если на на ее краю. Как у орла который висит на клюве.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 April 2025 - 15:53

[nick5t5]

Всегда думал что это приведет к тому что цм сместиться сильно наружу вплодь до  повисания в воздухе и соответственно РО окажется ниже. Второе (мелким шрифтом) имеется ввиду вращение вокруг лыж вот тут у меня уже не хватает фантазии что бы понять. Я понимаю что даже момент инерции относительно лыж при смене конфигурациименяется а это значит что неизменный импульс будет быстрей или медленней вращать   но для понимания это слишком сложно надо все таки как то отталкиваться от каких то статичных мгновенных состояний пусть их будет много но каждое рассматривать отдельно. Что то мне подсказывает (предполагаю) что цм лыжника выбран типа середина туловища без учета ангуляции может в этом серрет. Очевидно же по рисунку при таком положении лыжника  ЦМ будет в районе внешней ноги если на на ее краю. Как у орла который висит на клюве.

Положение ЦМ определено Рейдом для этой КОНКРЕТНОЙ картинки ТОЧНО и нанесено на реальную картинку. Здесь можно не фантазировать, а принять это как факт.

[nick5t5]

Всегда думал что это приведет к тому что цм сместиться сильно наружу вплодь до  повисания в воздухе и соответственно РО окажется ниже. Второе (мелким шрифтом) имеется ввиду вращение вокруг лыж вот тут у меня уже не хватает фантазии что бы понять. Я понимаю что даже момент инерции относительно лыж при смене конфигурациименяется а это значит что неизменный импульс будет быстрей или медленней вращать   но для понимания это слишком сложно надо все таки как то отталкиваться от каких то статичных мгновенных состояний пусть их будет много но каждое рассматривать отдельно. 

У нетвердого тела нет момента инерции.

У тела, состоящего из твердых частей, которые движутся друг относительно друга тоже нет момента инерции.

Попробуй представить направление силы реакции опоры, которая действует на этот кубик с 2.10 до.2.20.

[mcureenab]

Если поменять точку приложения силы реакции, помепяется и момент сил.

Если Рейд считал что РО направлена в ЦМ он момент не учитывал в расчётах

А значит реакцию опоры посчитвл не правильно

[mcureenab]

У нетвердого тела нет момента инерции.

Однако, размешать сахар в стакане с чаем требует усилий.
И чай продолжает вращаться даже после размешивания

[Alex_63]

У меня то же подозрение что что то тут не так возможно Рейд имел ввиду что то другое рисуя цм по центру на картинке с явной ангуляцией ( возможно это цм исходного состояния). И вопрос с нетвердым телом то же не понятен если спортсмен в какой то момент уперся лыжами напрягся наверное в этот момент он стал твердым и получил некий импульс вращения. А дальше можно и расслабиться. Возникает вопрос  как все это исследовать и разбираться от чего отталкиваться.

Сообщение отредактировал Alex_63: 11 April 2025 - 17:09

[mcureenab]

Реакция опоры каждой лыжи не параллельны.

Внутренняя лыжа и в рулении меньше участвует.
Некоторые ставят внутреннюю лыжу плоско как подпорку, чтобы не падать.

[nick5t5]

Реакция опоры каждой лыжи не параллельны.

Внутренняя лыжа и в рулении меньше участвует.
Некоторые ставят внутреннюю лыжу плоско как подпорку, чтобы не падать.

Некоторые с 13 ФИС в слаломе? Ставят внутреннюю лыжу плоско как подпорку, чтобы не падать?

Понятно. Тяпница.

[nick5t5]

У меня то же подозрение что что то тут не так возможно Рейд имел ввиду что то другое рисуя цм по центру на картинке с явной ангуляцией ( возможно это цм исходного состояния). И вопрос с нетвердым телом то же не понятен если спортсмен в какой то момент уперся лыжами напрягся наверное в этот момент он стал твердым и получил некий импульс вращения. А дальше можно и расслабиться. Возникает вопрос  как все это исследовать и разбираться от чего отталкиваться.

НЕ нужно продолжать жевать три копейки.

Нужно просто прочитать соответствующие страницы из диссертации Рейда.

Положение ЦМ на всех картинках, касающихся испытуемых лыжников, в диссертации приведены точно. Погрешность - размер знака ЦМ.

В теореме о движении ЦМ системы материальных точек нет зависимости от положения точек приложения внешних сил и моментов этих сил. Главное, чтобы внешние силы были приложены к точкам системы.

[demon75]

Некоторые с 13 ФИС в слаломе? Ставят внутреннюю лыжу плоско как подпорку, чтобы не падать?
Понятно. Тяпница.

Ставят)
И чо
?
В сл крутишься как ужаленный

[mcureenab]

Некоторые с 13 ФИС в слаломе? Ставят внутреннюю лыжу плоско как подпорку, чтобы не падать?
Понятно. Тяпница.

Сам спросил, сам понял.
Я не понял...

[mcureenab]

В теореме о движении ЦМ системы материальных точек нет зависимости от положения точек приложения внешних сил и моментов этих сил. Главное, чтобы внешние силы были приложены к точкам системы.

К резанию склона теорема имеет опосредованное отношение

В длинной дуге нормальное давление примерно одинаковое, что не мешает делать резаные повороты

[nick5t5]

К резанию склона теорема имеет опосредованное отношение

Теорема о движении ЦМ системы материальных точек имеет прямое отношение к движению любой системы материальных точек между которыми действуют (внутренние) силы любой природы и величины. Но это не совсем школьная физика. Школьникам это доступно на уровне победителей регионального этапа всеросса.