Сообщений в теме: 434

[rzuev]

Gluckauf сказал(а) 04 Сен 2023 - 13:27:

В терминологии  автопрома - известный и  распространённый термин

неа

[rzuev]

alrok сказал(а) 04 Сен 2023 - 15:35:

Что-то тут попутали.

Я, конечно, не автоинженер, но автовладелец.

И в авто, как я понимаю, все наоборот.

Там снижают НЕподрессоренную массу - колеса, тормозные механизмы и элементы подвески, которые связаны с кузовом, двигателем и прочей подрессоренной массой через рессоры, пружины и прочие амортизаторы.

Чем меньше неподрессоренная масса по отношению к подрессоренной, тем мягче авто проходит неровности и управляется на них.

Вот трактовка из вики:

https://ru.wikipedia...соренная_масса 

Ну вики это конечно такое...

 

"При соотношении неподрессоренной и подрессоренной масс 1:15, снижение веса колёс на 1 килограмм, с точки зрения комфорта, эквивалентно увеличению массы в салоне автомобиля приблизительно на 15 кг. (нет источника)"

 

Каким образом уменьшение массы колеса может уменьшить воздействие через подвеску на подрессоренную массу при наезде на препятствие - это для меня загадка.

 

Скорее наоборот, тяжелое колесо с инерцией сильней продавит покрышки и меньше передаст через подвеску наверх.

[potap_69]

Alex62 сказал(а) 04 Сен 2023 - 12:54:

Это лучше, если иметь в виду сохранность подрессоренной массы. Но у лыжников актуальней сохранность неподрессоренной.

Лыжникам нужно "рессоры" сохранять, а всё, что выше - беречь.

[alrok]

rzuev сказал(а) 04 Сен 2023 - 15:51:

Ну вики это конечно такое...

 

"При соотношении неподрессоренной и подрессоренной масс 1:15, снижение веса колёс на 1 килограмм, с точки зрения комфорта, эквивалентно увеличению массы в салоне автомобиля приблизительно на 15 кг. (нет источника)"

 

Каким образом уменьшение массы колеса может уменьшить воздействие через подвеску на подрессоренную массу при наезде на препятствие - это для меня загадка.

 

Скорее наоборот, тяжелое колесо с инерцией сильней продавит покрышки и меньше передаст через подвеску наверх.

Ну, кроме вики я посмотрел и ресурсы транспортной направленности, там пишут то же самое.

С этими массами другая история.

Есть две массы, нижняя катится по земле, верхняя соединена с нижней через упругий элемент.

При прочих равных, чем меньше нижняя (неподрессоренная) масса по сравнению с верхней, тем меньше колебания нижней передаются на верхнюю. И тем лучше нижняя масса повторяет в своем движении профиль того, по чему катится. От подвески автомобиля именно это и требуется. Оно обеспечивает комфорт и управляемость.

А то, как продавливаются покрышки, зависит от веса, приходящегося на колесо, а не массы самого колеса.

При прочих равных - имеется в виду общая масса конструкции, упругость амортизирующего элемента и характеристики колебания колеса.

Настройка подвески авто, как я понимаю, задачка сильно не банальная.

 

Что касается лыжника, то тут аналогия с колесом и его неподрессоренной массой, мне кажется, хромает. На все наличные ноги.

Разницу в весе лыжи и ботинка я при катании (свободном) не чувствую, она намного заметнее при таскании лыжи к склону и от него. Ну, и, разумеется, при скитуре.

Кстати, в молодости, когда подъемники были малодоступны и поднимались по склону пешком, вес лыжи существенную роль таки играл, но не при спуске.

А проблемы с "проворачиванием" лыжи (опять-таки, сугубо IMHO) говорят не столько об отсутствии физических сил или избыточном весе лыжи, сколько о проблемах с техникой. Правильного усилия много не надо, чтобы запустить в поворот лыжу любого разумного веса и разумной длины. Имея подходящий ботинок любого разумного веса.

Просто тут, как и в автомобилях, впрочем, есть ограничения снизу на вес конструкции, которая обеспечивает требуемые характеристики при приемлемой стоимости.

[alrok]

potap_69 сказал(а) 04 Сен 2023 - 16:57:

Лыжникам нужно "рессоры" сохранять, а всё, что выше - беречь.

  золотые слова!

[Kuvaldes]

Gluckauf сказал(а) 04 Сен 2023 - 13:27:

В терминологии автопрома - известный и распространённый термин

Только не в отношении массы, а в отношении деталей, которые крепят рессору. А масса в автомобильном мире бывает подрессоренная и неподрессоренная.

[Kuvaldes]

rzuev сказал(а) 04 Сен 2023 - 15:51:

Ну вики это конечно такое...

"При соотношении неподрессоренной и подрессоренной масс 1:15, снижение веса колёс на 1 килограмм, с точки зрения комфорта, эквивалентно увеличению массы в салоне автомобиля приблизительно на 15 кг. (нет источника)"

Каким образом уменьшение массы колеса может уменьшить воздействие через подвеску на подрессоренную массу при наезде на препятствие - это для меня загадка.

Скорее наоборот, тяжелое колесо с инерцией сильней продавит покрышки и меньше передаст через подвеску наверх.

Ни в коем случае. Чем меньше неподрессоренная масса автомобиля, тем лучше работает подвеска. Это заметно как на неровностях, ямах, стыках, так и влияет на зацеп резины на старте, пробуксовка заметно сокращается за счёт минимизации так называемого дробления на старте, проще говоря инерция меньше, колесо меньше прыгает.

[sm196]

rzuev сказал(а) 04 Сен 2023 - 15:51:

Ну вики это конечно такое...

 

"При соотношении неподрессоренной и подрессоренной масс 1:15, снижение веса колёс на 1 килограмм, с точки зрения комфорта, эквивалентно увеличению массы в салоне автомобиля приблизительно на 15 кг. (нет источника)"

 

Каким образом уменьшение массы колеса может уменьшить воздействие через подвеску на подрессоренную массу при наезде на препятствие - это для меня загадка.

 

Скорее наоборот, тяжелое колесо с инерцией сильней продавит покрышки и меньше передаст через подвеску наверх.

У вас по видимому с физикой проблемы, начиная со школьного курса.., если вы водите машину, то наверное обращали внимание на впереди едущие машины, у которых неисправны задние амортизаторы и заднее колесо данного авто подпрыгивает на любой неровности, так вот если бы неподресоренная масса (колеса) стремилась бы к нулю эффект дробления был бы не заметен.

[rzuev]

alrok сказал(а) 04 Сен 2023 - 17:36:

Ну, кроме вики я посмотрел и ресурсы транспортной направленности, там пишут то же самое.
С этими массами другая история.
Есть две массы, нижняя катится по земле, верхняя соединена с нижней через упругий элемент.
При прочих равных, чем меньше нижняя (неподрессоренная) масса по сравнению с верхней, тем меньше колебания нижней передаются на верхнюю.

с чего бы это? Поменялась жесткость пружины или демпфер открылся сильней?

Масса колеса влияет только на отскок, т.е на возвращение колеса на поверхность если оно оторвалось от поверхности при съезде с препятствия. Если не оторвалось, то никакой разности в плавности хода не будет.

[rzuev]

Kuvaldes сказал(а) 04 Сен 2023 - 19:01:

Чем меньше неподрессоренная масса автомобиля, тем лучше работает подвеска.

только на отскок

Никакого влияния на передачу толчка снизу вверх при наезде на препятствие масса колеса не оказывает.

А если сила тяжести и жесткость пружины справляются с тем, что бы удержать колесо на поверхности при съезде с препятствия без его отрыва от этой поверхности, то в принципе масса колеса никак не влияет на плавность хода.

Сообщение отредактировал rzuev: 05 September 2023 - 09:00

[rzuev]

sm196 сказал(а) 04 Сен 2023 - 19:16:

У вас по видимому с физикой проблемы, начиная со школьного курса.., если вы водите машину, то наверное обращали внимание на впереди едущие машины, у которых неисправны задние амортизаторы и заднее колесо данного авто подпрыгивает на любой неровности, так вот если бы неподресоренная масса (колеса) стремилась бы к нулю эффект дробления был бы не заметен.

и чем больше масса колеса, тем меньше оно подскакивает, следовательно чем тяжелей колёса тем выше плавность хода))

[musson]

Больше скорость - меньше ямы-))

[alrok]

rzuev сказал(а) 05 Сен 2023 - 05:24:

с чего бы это? Поменялась жесткость пружины или демпфер открылся сильней?

Масса колеса влияет только на отскок, т.е на возвращение колеса на поверхность если оно оторвалось от поверхности при съезде с препятствия. Если не оторвалось, то никакой разности в плавности хода не будет.

Нет.

Две разные массы связаны через пружину. Колебания меньшей массы тем меньше влияют на большую, чем больше разница масс. Инерция, сэр...

Если по колесу наподдать снизу (наехали на неровность), его возвращает обратно вес колеса + реакция пружины, на которой лежит кузов. Второе намного больше первого. Чем легче колесо, тем меньше его инерция и отрыв от дороги в такой ситуации. Это важно для управляемости, поскольку управляемость прямо зависит от контакта с дорогой.

[rzuev]

alrok сказал(а) 05 Сен 2023 - 08:35:

Нет.
Две разные массы связаны через пружину. Колебания меньшей массы тем меньше влияют на большую, чем больше разница масс. Инерция, сэр...
Если по колесу наподдать снизу (наехали на неровность),

давай на этом остановимся поподробнее

Каким образом снижение массы колеса при наезде на препятствие изменит передачу колебания через не изменившуюся жесткость подвески в не изменившуюся массу кузова?

[rzuev]

alrok сказал(а) 05 Сен 2023 - 08:35:

Чем легче колесо, тем меньше его инерция и отрыв от дороги в такой ситуации. Это важно для управляемости, поскольку управляемость прямо зависит от контакта с дорогой.

управляемость это отдельный вопрос, мы сейчас про комфорт, т.е тряску, которая, как утверждается, зависит от массы колеса. Вот я и хочу понять, как может измениться скорость подъема колеса при наезде на препятствие, обуславливающая силу толчка, при изменении массы колеса? Более легкое колесо заедет более медленно?

[alrok]

rzuev сказал(а) 05 Сен 2023 - 09:27:

давай на этом остановимся поподробнее

Каким образом снижение массы колеса при наезде на препятствие изменит передачу колебания через не изменившуюся жесткость подвески в не изменившуюся массу кузова?

 

rzuev сказал(а) 05 Сен 2023 - 09:31:

управляемость это отдельный вопрос, мы сейчас про комфорт, т.е тряску, которая, как утверждается, зависит от массы колеса. Вот я и хочу понять, как может измениться скорость подъема колеса при наезде на препятствие, обуславливающая силу толчка, при изменении массы колеса? Более легкое колесо заедет более медленно?

Не с той стороны смотришь. Даже на комфорт.

Есть две массы, одна большая (кузов), другая маленькая (колесо), они связаны через пружину. 

На маленькую массу воздействует внешняя сила, приводящая к колебаниям и колеса, и через пружину к колебаниям всей системы.

От того, как соотносятся массы этих двух частей, зависит то, как будут двигаться эти части относительно центра масс всей системы.

Нас интересует движение большей части - мы ведь именно в ней сидим.

Если массы близки, кузов будет колбасить сильнее.

Чем меньше масса колеса по сравнению с массой кузова, тем бОльшая часть колебаний всей системы под воздействием внешних сил со стороны дороги приходится именно на колесо, а не на кузов. Поскольку ты сидишь в кузове, тебе комфортнее.

Поэтому неподрессоренную массу в транспорте выгодно уменьшать.

Поэтому же груженая машина менее тряская, чем пустая.

Но есть ограничения. Конструктивные и прочие (проходимость, управляемость, дополнительная амортизация через шину тоже вес дает и т.п.).

В переводе на физику (чур меня, я вовсе не вызываю дух Индейца! ), выглядит примерно так:

Система массой 200 ед, состоит из двух тел: массой 10 ед и 190 ед., связанных через пружину.

Ты колеблешь меньшее тело, какая-то часть колебаний передается на большее тело.

Если ты через ту же пружину свяжешь тела массой 30 ед и 170 ед, то при тех же внешних воздействиях колебания большей массы будут большими, чем в первом случае.

При этом колебания центра масс всей системы останутся теми же (всяческими потерями и преобразованиями энергии пренебрегаем).

Сообщение отредактировал alrok: 05 September 2023 - 13:04

[Kuvaldes]

rzuev сказал(а) 05 Сен 2023 - 05:27:

только на отскок

Никакого влияния на передачу толчка снизу вверх при наезде на препятствие масса колеса не оказывает.

А если сила тяжести и жесткость пружины справляются с тем, что бы удержать колесо на поверхности при съезде с препятствия без его отрыва от этой поверхности, то в принципе масса колеса никак не влияет на плавность хода.

Масса колеса колоссально влияет на плавность хода. И в теории и на практике. Про теорию можно самому изучить, в интернете есть всё для этого. Я это ещё много-много лет назад ощутил, когда поставил японские кованые диски взамен заводского литья, и когда без смены дисков поменял тяжеленную резину ранфлет на обычную человеческую тоже ощутил. На внедорожниках с колесами от 35 дюймов и больше существует огромная проблема с плавностью хода, очень много вопросов сразу к подвеске возникает, которая не справляется с поставленными ей задачами при заметном увеличении массы колеса. В общем лёгкие колеса обеспечивают как лучшую плавность хода, так и лучшее сцепление с дорогой. Это факт доказанный как теорией, так и практикой, в том числе автоспортом, где с колес снимают каждый грамм, что бы подвеска лучше отрабатывала

[Kuvaldes]

Во! Я даже придумал, как это объяснить простейшим языком, не вдаваясь в дебри физической терминологии. Можно представить себе ту же машину, которая катится вверх ногами на крыше и водителя, сидящего задом на колесе. Пример грубый, но тут вроде любому будет понятно, что все движения кузова будут передаваться в колесо практически без амортизации.

[rzuev]

alrok сказал(а) 05 Сен 2023 - 10:03:

Не с той стороны смотришь. Даже на комфорт.
Есть две массы, одна большая (кузов), другая маленькая (колесо), они связаны через пружину.

колесо наезжает на препятствие и набирает высоту. Скорость набора зависит от скорости вдоль дороги и крутизны препятствия. Эта скорость набора высоты обуславливает силу толчка колеса через подвеску в кузов.

Каким образом изменение массы колеса может изменить скорость набора высоты колесом?

Не надо расписывать простыни ни о чем, ответь на простой вопрос.

[rzuev]

Kuvaldes сказал(а) 05 Сен 2023 - 10:44:

Масса колеса колоссально влияет на плавность хода. И в теории и на практике. Про теорию можно самому изучить, в интернете есть всё для этого. Я это ещё много-много лет назад ощутил, когда поставил японские кованые диски взамен заводского литья, и когда без смены дисков поменял тяжеленную резину ранфлет на обычную человеческую тоже ощутил. На внедорожниках с колесами от 35 дюймов и больше существует огромная проблема с плавностью хода, очень много вопросов сразу к подвеске возникает, которая не справляется с поставленными ей задачами при заметном увеличении массы колеса. В общем лёгкие колеса обеспечивают как лучшую плавность хода, так и лучшее сцепление с дорогой. Это факт доказанный как теорией, так и практикой, в том числе автоспортом, где с колес снимают каждый грамм, что бы подвеска лучше отрабатывала

я задал простой вопрос, ты можешь на него ответить?