Сообщений в теме: 705

[lapsha]

 У меня забавный случай был в девяностых. Поехали за ягодами. Почему то со мной осталась племяница. Ну лет четыре, пять, шесть. Я несу ее на плечах, толи расслабился, толи в самом деле тупанул (проблемы найти своих не стояло, все равно бы связались). И она мне говорит - ты куда меня несешь? Нам туда. И она сточностью до градуса указала направлнение

[MishaGastein]

Профессиональный гид навалил гору бессвязных оправданий о безалаберности как в туристской индустрии (за 30 лет не создали структуру классификации и основные правила комерческого туризма?) так и отдельных фирм/гидов берущих на себя обязательства сервиса и безопасности в горных условиях.
Гиды не могут повлиять на погоду но они не сделали ничего чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ развитие трагедии - в этом сама суть безопасности всех активных видов спорта и туризма в целом - за это гиды должны отвечать формально. Есть явные вопросы и несомненные недочеты по организации группы, подготовке туристов и выходу в то время когда погода явно была рискованной (а для новичков просто неприемлимой). Суд конечно должен привлечь мнение экспертов туризма, и синоптиков.

Я полностью согласен с Старпером.
 

 

[-=Shurik=-]

Вообще очень странно, что эльбрусу фар поставила 1б. По другим классификациям 2а.

Я в этом году лазил на гору Колбан на Алтае, там 1а. Это просто километровый подъем по сыпухе. Ну перед ним перевал еще пройти...

И если смотреть рекомендации фар:

"Для эффективного обеспечения безопасности кол-во участников в группе не должно превышать 3ех человек на одного руководителя/гида/инструктора. В случае восхождений в сложных условиях (зима, межсезонье) состав группы рекомендуется сократить до 2ух участников.
Группа может быть увеличена до 6 человек при прохождении всех участников Программы подготовки альпинистов ФАР по этапу НП1 (утвержденная программа на www.alpfederation.ru, 390 часов)"

Источник https://alpfederation.ru/news/1574/

 

[mountainrider]

Не все так однозначно. Уголовное преследование в данный момент осуществляется в отношении того, кто не находился в момент трагедии с группой. Это надо понимать. Диспозиция статьи, вменяемой Алимову, гласит "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".  Но восхождение на Эльбрус изначально не отвечает требованиям безопасности. Вот первая девушка погибла от отека мозга (мне её безмерно жаль, как и остальных погибших). Но разве в этом есть вина Алимова? Остальные люди, как я понимаю, просто выдохлись и замёрзли, отказавшись идти дальше. Ситуация была стопроцентно подходящая под признаки форс-мажорной (стихия все таки). На Эвересте, как мы знаем, вообще никто никого не спасает. Восходители равнодушно проходят мимо умирающих. Зона смерти, извините. Здесь гиды сделали все, чтобы спасти людей, но увы, не все получилось. На мой взгляд здесь применима гражданско-правовая ответственность, раз имели место товарно-денежные отношения. Можно наказать контору Алимова рублём. Но отправлять руководителя гидской конторы на зону к уголовникам  это явный перебор. Уголовка здесь явно надумана, на мой взгляд. Мнение моё субъективное. Можно спорить, только давайте без перехода на личности. 

[Густь]

Не все так однозначно. Уголовное преследование в данный момент осуществляется в отношении того, кто не находился в момент трагедии с группой. Это надо понимать. Диспозиция статьи, вменяемой Алимову, гласит "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".  Но восхождение на Эльбрус изначально не отвечает требованиям безопасности. Вот первая девушка погибла от отека мозга. В этом есть вина Алимова? Остальные люди, как я понимаю, просто выдохлись и замёрзли, отказавшись идти дальше. Ситуация была стопроцентно подходящая под признаки форс-мажорной (стихия все таки). На Эвересте, как мы знаем, вообще никто никого не спасает. Восходители равнодушно проходят мимо умирающих. Зона смерти, извините. Здесь гиды сделали все, чтобы спасти людей, но увы, не все получилось. На мой взгляд здесь применима гражданско-правовая ответственность, раз имели место товарно-денежные отношения. Можно наказать контору Алимова рублём. Уголовка здесь явно надумана, на мой взгляд. Мнение моё субъективное. Можно спорить, только давайте без перехода на личности. 

"А покупал ты ее по советским законам?" Когда работаешь без законов приходится быть готовым к тому, что и оценивать действия тоже будут не по закону. И еще- я понимаю, что в данном случае чел- стрелочник, НО (как не жестоко)(поскольку рассчитывать на законодателей не имеет смысла) - если не накажут- ничего не изменится.

[-=Shurik=-]

Как будто что то изменится если накажут

[Volk1]

Не все так однозначно. Уголовное преследование в данный момент осуществляется в отношении того, кто не находился в момент трагедии с группой. Это надо понимать. Диспозиция статьи, вменяемой Алимову, гласит "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".  Но восхождение на Эльбрус изначально не отвечает требованиям безопасности. Вот первая девушка погибла от отека мозга (мне её безмерно жаль, как и остальных погибших). Но разве в этом есть вина Алимова? Остальные люди, как я понимаю, просто выдохлись и замёрзли, отказавшись идти дальше. Ситуация была стопроцентно подходящая под признаки форс-мажорной (стихия все таки). На Эвересте, как мы знаем, вообще никто никого не спасает. Восходители равнодушно проходят мимо умирающих. Зона смерти, извините. Здесь гиды сделали все, чтобы спасти людей, но увы, не все получилось. На мой взгляд здесь применима гражданско-правовая ответственность, раз имели место товарно-денежные отношения. Можно наказать контору Алимова рублём. Но отправлять руководителя гидской конторы на зону к уголовникам  это явный перебор. Уголовка здесь явно надумана, на мой взгляд. Мнение моё субъективное. Можно спорить, только давайте без перехода на личности. 

Тут все очевидно.

Никакой уголовной вины нет ни у гидов ни и организатора.  Произошел НС,  гиды делали что могли.  Но спасти всех не смогли. 

Но вертухаям надо показать свою работу и прикрыть жопу бездельникам из МЧС.    Поэтому большая вероятность что кого-нибудь посадят.

Сообщение отредактировал Volk1: 30 September 2021 - 14:04

[Sveaman]

. Вот первая девушка погибла от отека мозга (мне её безмерно жаль, как и остальных погибших). Но разве в этом есть вина Алимова? . 

Конкретного Алимова вины нет, а коллективного алимова - есть. Туры на Эльбрус с юга рассчитаны на 10-11 дней включая день прилёта и вылета и 2 запасных. То есть офисные толстожопики с уровня моря попадают на приличную высоту и за неделю должны залезть на 5600, такая вот система сложилась. Отёки мозга и лёгких тут очень даже вероятны. Будь тур 16 дней, скажем, люди шли бы уже нормально акклиматизированными, но такой тур будет дорог и не выгоден по дням отпуска, никто не купит.

[Volk1]

Нечего 16 дней делать на Эльбрусе.

Во вполне официальной туриаде на Казбек в мае был такой расклад.

1 день подход на метеостанцию от села Казбеги (по факту получилось полтора поскольку мы попали в реальный ураган и пришлось ставить лагерь на леднике)

2 дня акклиматизационные выходы на соседние вершинки с метеостанции

Четвертый день подъем на Казбек с выходом в 2 часа ночи

Пятый день - спуск в Казбеги.

Правда давление и пульс накануне восхождения на Казбек у всех измерили.

Пускали с давлением ниже 180,  про пульс не помню.

Ну пониже конечно Казбек на 500 м, это факт.

[YurikSN]

Волк, а ты про давление 180 не путаешь? Я бы с таким даже до измерения не дополз.

[Volk1]

В Фанах на 4800 идут в первый-второй день, правда там тепло обычно.

За 10 дней мы горную "пятерку" всю делали с 6-7 перевалами.

16 дней мять писю под Эльбрусом не поедет никто.

[Volk1]

Волк, а ты про давление 180 не путаешь? Я бы с таким даже до измерения не дополз.

Нет.  Эту цифру помню точно, она меня самого тогда удивила.

[Vlad Pironko]

В Фанах на 4800 идут в первый-второй день, правда там тепло обычно.
За 10 дней мы горную "пятерку" всю делали с 6-7 перевалами.
16 дней мять писю под Эльбрусом не поедет никто.

И много у вас в группе было людей за 40, ведущих сидячий образ жизни, из нагрузок - бег пару раз в неделю, на высотах выше 2000 метров проводящих в году дней 10?

[Volk1]

За 40 были и немало, включая начальника этих сборов. Тетке, начальнице нашего отделения, наверно тоже было в районе 40.

Она на следующий год "шестерку" сводила.

Про физические кондиции остальных не знаю, лично я не бегал ни до ни после.  Я бег на дух не выношу.

Ценз был конечно, наличие в анамнезе "четверки".    Но это значит люди по 1-2 раза в год были в горах суммарно 2-3 недели максимум.

Ну и  значит раза 4 походы до этого ходили. Это минимум, по факту конечно большинство имело больше чем одну "четверку".

[Gosha]

И много у вас в группе было людей за 40, ведущих сидячий образ жизни, из нагрузок - бег пару раз в неделю, на высотах выше 2000 метров проводящих в году дней 10?

Я когда в горы ходил вообще не бегал.
А так в детстве бегал 4-6км 6ть раз в неделю. На время максимум 2км. Дыхалки не было.

[Густь]

Как будто что то изменится если накажут

МОЖЕТ измениться. Все же когда знаешь, что могут посадить- больше будешь на воду дуть. Я совершенно не спорю, что был несчастный случай. И, опять же - те, кто сейчас ломятся в гору часто не в теме. На хайпе. Но! оказывая услугу сопровождения профессионалы должны весь этот хайп иметь ввиду.

И информировать о возможных последствиях начиная с самого начала (сайт не с заманушными фоточками, а с приведением конкретных случаев и фото трупов), если народ все равно идет - вводная лекция с опять же рассказом о последствиях и доведением всех тезисов исходного поста(мы , в принципе, ни за что не отвечаем, все на ваш страх и риск, восхождение может быть прервано по таким то причинам и т.п.) со съемкой всего этого инструктажа на видео, с лицами. Потом документ под роспись.

Понятно, что в отсутствии законов это никуда не подошьешь (наверно), но может кто-то задумается и одумается

[ЕвгенийКонст]

Мой вывод по трагедии на Эльбрусе.

Я аналогично попадал на горных лыжах на северах Чегета, когда с дуру согласился спустить знакомых в конце дня по Доллару (еще старому, под парнокреселкой). Большая предыдущая нагрузка. Человек (без большого опыта) неправильно оценивает свои физические возможности. Там вечером солнца нет, морозит, круто, бугры. Человек на середине спуска в самом начале на крутяке Доллара превратился в полный овощ. Вверх до кресел его не поднять. Вниз он на лыжах уже стоять не может,  падает на каждом повороте. Он в мыле, я замерзаю.Для себя сделал однозначный вывод. Группа д.б. с одинаковой физикой и мастерством! Больше так на Чегете не вляпывался.

Здесь то же самое. Сборная солянка: астматики, сердечники … и на зимнее (конец сентября) восхождение! По прогнозу «окно» было небольшое. «7 вершин» с группой в него вписались — в 8 были на вершине, и в 11, когда начинался шторм, уже внизу у ратраков.

А эти … А клиент всегда прав! Сколько разговоров туристов слышал в разговорах с местными: а как бы за три дня (больше не могу выделить) сбегать на Эльбрус? Ясно, что выбивались из графика — у половины физика оказалась слабой. Но настояли на подъеме. Не понимали, что спуск по льду сложнее подъема, и тоже требует много сил. Если никто не жаловался (кроме спущенной девушки), у всех одна мысль – оплачено, дойду, а там хоть на жопе съеду. Никто ничего гидам не говорит. Все – только вверх! А дальше силы у всех закончились На спуск и в нормальных условиях сил уже не было. А в условиях шторма, резком падении давления и температуры — для таких это смерть! Это же не восхождение профи, когда и опыт, и все жестко регламентировано. Хотя на аналогичных зимних восхождениях на Эльбрус гибнет и много профи. Последний известный случай: альпинистка-иностранка — за плечами два восхождения на Эверест!

Гиды в этой ситуации сделали все, что могли. К ним никаких претензий!

[Gosha]

Гиды не профессиональные. Группа даже не чайников. Вот "успех" такого восхождения. А вату катать инструктору с 30 лет стажа вообще смысла нет. Только подставляется.
Владельца конторы посадят. 3-5 лет дадут ИМХО.
PS а по глупости много народа погибает. Только
На Чимгане как-то на майские несколько МС по альпинизму погибли. Только они сами, никого не вели и денег не брали.

[vladk1965]

Акклиматизация рассчитывается просто. Набор в день от ночевки до ночевки 500м +100 -200 м набора выше ночевки со спуском. Так называемая пила. При таком подходе будешь огурцом почти 100%. На Эле это 5 дней вверх. Но это пешком, жить в палатке, Хотя, с юга можно и в отелях вдоль канатки. Минус в том, что придется ночевать на Пастухова и на седле и возможно не одну ночь, т.к.ж прогноз за 5 дней может поменяться.

[mountainrider]

Я ещё хотел отметить роль интернета и СМИ. Много случаев освещается: заходят на Эльбрус и дети со священником, и качки со штангой, и даже инвалид без ног (респект, конечно,  парню). Но это тоже создаёт иллюзию лёгкого восхождения на Эльбрус. Не думаю, что гиды конторы Алимова и он сам расхолаживали людей перед программой. Скорее всего наоборот настраивали на борьбу с Горой.