Сообщений в теме: 132

[Очевидец]

позволю себе все-таки несколько комментариев.
если в лавине вне трассы гибнет райдер это одна история.
Но когда под лавиной вне трассы оказывается голимый чайник (прости Господи) возникает вопрос как он туда попал ? вполне возможно что отец и понимал что выезжает с трассы, но наверняка не придал этому значения, потому как никаких серьезных предупреждений по этому поводу не было.
сами подумайте. вы в своей жизни часто проезжали табличку "лавиноопасно" ? я только два раза на домбае. и каждый раз на стреме и на чеку.

касательно остального. Поймите меня правильно. я не хочу зря нагнетать обстановку и обрушиваться "праведным гневом". не та ситуация.
все что я пишу действительно просто организовать.
Посудите сами. сложно поставить красную сетку ? сложно организовать пару тройку дополнительных постов и бросить в будку канатчика десяток другой щупов и лопат ? в деле обеспечения безопасности даже без сложной инфраструктуры можно добиваться значительных успехов четко выполняя простые и понятные правила.

я для себя выводы сделал. набор бипер щуп лопата обязательно всегда и везде. причем щупов несколько штук.

может быть олимпиада пройдет и на другом склоне, да только люди там будут работать те же. на самих соревнованиях наверное все пройдет хорошо, а потом как всегда.

сорри если где-то излишне эмоционален я почти никогда не пишу в форумах.
Сейчас моя цель -- показать, что СМИ искажают ситуацию и навязывают неверную оценку произошедшего. С безопасностью в КП нужно работать и работать. Улучшать и развивать, искать разумный компроммис между удобством отдыхающих и запретами. Такие вещи замыливать нельзя ни в коем случае. Это нечестно и глупо. Вы думаете буржуи такие дураки и поверят всей этой ахинее с "безбашенным" десятилетним мальчиком который сам полез под лавину несмотря на настойчивые предупреждения? ды мы такой официальной реакцией наоборот лишим себя возможности получить хоть какие-то соревнования в этом регионе.

все, слез с трибуны.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

да, добраться туда траверсом с подсадки можно. мы именно так туда и приехали.

до верху пропустили только одну группу хорошо экипированных людей имеющих некое "спец разрешение"
(тоже форменное свинство если честно). насколько я знаю ехали они не в этот цирк.

[Якут]

По крайней мере хорошо экипированные люди знали куда и в какие условия едут... Бог с ними...

[Карина Ремезова]

Если ты кого то учишь кататься и приобщаешь к горам не поленись расказать о том что такое лавина.

+1

[kuba]

что касается оповещения и маркировки трасс со стороны эксплуатирующей компании. Как я понимаю определенных стандартов нет. и вполне возмодно те три вешки выставленные альпикой с их точки зрения достаточно что б обозначить границу безопасного катания. но по любому если ты извещен перед подъемом, если ты прошол ликбез по брошюрке, если ты видишь предупреждения на сайтах - у тебя начинает работать голова, и ты не суешься под козырьки, или по крайней мере не тащишь туда других если собственная жисть тебе пох.
Я из этих соображений пожетвовал шумихинским цирком с выездом в ручей. хотя склоны были девственны. там правда с верху еще крутячок стремный. но во время вспомнил фото отрытого из лавины бордера с дулей в мертвой руке.

[urich]

Насколько я понял из прочитанного, мнения сообщества разделились на два - виноват лыжник, который полез на опасный склон и виновата Альпика, которая не запретила ему сделать это при наличии опасности. Но все равно - лучше и безопаснее катать по выглаженой с утра трассе. Поэтому хотелось бы понять такую вещь. Я был в Красной поляне 3 года назад. Следующие три года катался в Австрии и Италии. Практически везде в Альпах на крутых склонах установлены некие конструкции а-ля "еж противотанковый" или "плетень-забор", которые судя по всему предназначены как раз для того, чтобы рухнувший карниз не превращался в лавину. Судя по фотке места проишествия и по моим воспоминаниям ничего подобного нет ни правом, ни в левом цирке Поляны, да и на других склонах России тоже. Собственно мой вопрос неспециалиста и полного профана в вопросах противолавинного обеспечения склонов - это действительно невозможно сделать на наших склонах по каким-либо причинам? Или тот же принцип, как зимой в городе - легче запретить пешеходам ходить вдоль домов под крышей, нежели поставить на крышу снегозадержание?

[Якут]

*Но все равно - лучше и безопаснее катать по выглаженой с утра трассе*

Насчет безопасности вопрос спорный, а вот лучше-хуже это вообще вопрос субъективный.

Насчет противолавинных сооружений. Эти далбайопы умудрились поставить верхнюю станцию родниковой на лавинном выкате. А о том, что бы сделать бетонные противолавинные опоры речи нет... просто им жаль денег...
Технически возможность есть.

[kuba]

urich, если ты обратил внимание от всех"противотанковых ежей" идут следы вниз. 90 % это следы "русские". Ну давайте вообще четверку не влючать. ну убъем славу КП-ской целины. Когда нибудь лавина дойдет до трешки( уже доходила) и ее закроем. Кто будет ездить в КП? горнопляжники? Это песня по дурака со стелякнным *уем. все фонари что ли убирать?

[urich]

Alex, но если от ежей идут следы, то значит это помеха не лыжнику, а лавине? Или я не прав? Да, наверно, ежи не слишком красиво смотрятся, но если они реально помогают избежать риска погибнуть под лавиной, то тогда наоборот, всю четверку можно держать открытой большую часть времени.

[kuba]

urich я к тому что наш менталитет направлен на преодаление преград, и препятствие лишь провоцирует. но это не безбашенность райдера (вспомним недавнию трагедию в ля грав) который понимает свой риск, а типа надписи "по газонам не ходить". то есть обычная дурость :"а кто мне может запретить?" ты знаешь средство борьбы с этим? пусть хоть этот чудак за соборй не кого не тащит.

[beda]

Противолавинные сооружения распространены в европе, дороги, и работают только при штатной интенсивности осадков - в нештатных ситуациях - они не выручат. Вопрос 1 - да явно потенциально лавиноопасное место - как часто и когда там сходили лавины. Стационарные установки хороший метод активного воздействия на склон но на эту зону они не действуют почему? Обычно не падает.... Значит нештатная ситуация или недостаток опыта или прямая недоработка.
Вопрос такой - даже не в закрытии -открытии трасс а в подготовке района катания... - а задаться вопросом о том почему может еще в начале снегопада было убрав людей отстрелить по нагруженному козырьку пару снарядов или под него по контуру - большей лавины это видимо не спровоцираволо, далее снежком бы все прикрыло и катайся - стоимость данного мероприятия невелика но профессионалы по району быстро не возьмутся и работать они должны постоянно. Что из этого на месте сделано? А самое "грамотное решение" вообще за такое разогнать лавинщиков нафиг и набрать других - пусть новые дрова ломают... Как бы до этого не дошло.
А нафига -платит человек неплохие бабки за жилье в гостинице,платит нехило за подъемник а дальше - воткнул три палки или огородил сеткой - тут главное принцип и катайся себе где хошь но не тут не там и не там. Администрациям курорта вообще выгодно чтобы катались вверх-вниз на подъемнике целый день по абонементу и шмурыгали по одной гладко выбритой трассе с черепашей скоростью поглощаяя как можно более паленого коньяка... Тут господа лыжники-бордеры наши с их интересами расходятся. Проще закрыть,запретить, а вообще дали бы волю и как в советские времена закрыть туристов в гостиницах и не пущать. А наше дело выбирать поедем ли мы в такое место. Тем более что бабки потраченные на КП вполне позволяют посетить почти все из еврокурортов - просто это не круто а в куршевель теперь ездить не модно - может и такой подход...
О том что действительно мало инфы - ДА ДА И ЕЩЕ РАЗ ДА...
Кроме того от лавинщиков получить официальную инфу о прогнозе лавиноопасности на сейчас и пару часов вперед часто сложно или перестраховываются - ведь если сойдет - то к прокурору... Да мало того какой- нибудь высокопоставленный ухарь срежет на кого-нибудь пол склона - а следствие "решит" что сама сошла или "туры подрезали" - опять к прокурору...
Еще насчет закрытия трасс... Есть такое место в Хибинах - недалеко от Кировска новый горнолыжный комплекс кажется раньше аппатит а ныне Вудъявр. - так там просто стол 4-х километровый а справа и слева от него стоят намерво вкопанные таблички лавиноопасно... Когда из всех склонов густо торчат камни и снег просто сел между ними в оттепель до состояния примерзания к ним. Тоже борьба за безопасность - а нафиг нам такая борьба?
Касательно альпинистского и райдерского маршрута - есть очень большая разница - если сверху вниз один маршрут то снизу вверх другой!!! Опять ноу инфа для широкой публики.
Ну если нет инфы то хоть сообщите о ситуации, а если в данном случае информация о закрытии склона действительно отсутствовала и это подтверждается - то жаль мы не в штатах - тут бы от кучи миллионных исков у альпики хозяин бы поменялся. Кстати именно поэтому у них строгости с внетрассой, однако свобода не ущемляется и при заполнении бумаги освобождающей администрацию курорта от ответственности более вам препятствий не чинят и бабок за ето дополнительноо не берут... Кстати неплохой метод для предотвращения спонтанного выезда чайников во внетрассы. НО УСЛОВИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОДНО-ОПАСНЫЕ УЧАСТКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПО ВОЗМОЖНОСТИ ОБРАБОТАНЫ И ОТКРЫТЫ ДЛЯ КАТАНИЯ, а если уж не получается или нерационально - то закрыты с инфой на каждом столбе - ну уж на канатке на высадке ОБЯЗАТЕЛЬНО И АРШИННЫМИ БУКВАМИ.
а то вышеописанные значки торчащие из камней мягко говоря не вызывают доверия.
сам кстати не сильно торможу в москве если неровности дороги и 20, а уж если такой знак попадется в Кимрах - то стоплю чуть не до полной остановки - если такое там поставили - то тут маз на мост сядет где-то... Так и здесь - нет единых стандартов - это тоже может вводить в заблуждение.
И наконец самая главная причина -ваше решение - ехать-не ехать именно ваше -а не тех кто поехал часом раньше!!!! Нет инфы а ситуация сомнительная - ищи спрашивай потом решай - не нашел - ну нафиг, особенно когда вообще речь идет о самопроизвольном сходе лавины. Если есть такая вероятность то не должно быть места даже вероятности фрирайда человека разумного в этом районе. И не запрет - ИНФОРМИРОВАНИЕ.
Что касательно того что на Чегете творится - вообще волосы дыбом...Спасибо малому снегу да огромное спасибо работе местных лавинщиков - а то там бы счет уже на 10-ки шел.

[jul]

Глянул на фотку и место обнаружения тела... че то не сходится. Или я что пропустил.
С подсадки сюда точно уехать никак нельзя... там несколько контрофорсов- перегибов по дороге. Значит ехал сверху....
Как? если все было закрыто. Непонятно

В обычное время вся эта местность искатана вдоль и поперек.
Так что большой доске тут созревать негде... Значит упал карниз..и упал как-то очень мощно...

А год назад лавина что покорежила верхнюю (левую) посадочную станцию, она откуда пришла?

Что то одни вопросы...

[Igor_nsk]

Недавно смотрел передачу по немецому телевиденью, показывали про Гальтюр (Австрия, недалеко от Ишгля). Там в 1999 году на деревню сошла большая лавина и накрыла пол деревни. Погибло около 20 человек. Так расследованием этого дела занималась не прокуратура (скажем так), а специальный институт. На основании результатов этого раследования возвели специальные заграждения вокруг деревни. Пересмотрели лавинную политику (т.е. наметили зоны в которых нельзя развивать инфраструктуру). И совместно с телевиденьем сделали передачу, которую я и посмотрел.
Знания которые я получил из этой передачи.
1. Когда наиболее повышенная лавиноопасность. Т.е. подумай о погоде.
2. Как начинает двигаться лавина. Т.е. смотри наверх, вдруг сверху, что нибудь догонит.
3. Как ищут людей попавщих в лавину. Там лавина накрыла деревню по которой гуляли люди. И биперов у них небыло.

В общем много полезного чего я узнал. И передача состояла из фотоснимков, видеозаписей, и компьютерной графики.

Сугубо мое личное мнение. Нужно всем участникам событий собирать любую информацию о происшествиии: фотографировать, снимать видео. А те люди, которых можно назвать специалистами и спасателями, должны заниматься разбирательством (не бесплатно конечно). Оплачивать эту работу должна страховка. А страховку оплачивает администрация курорта. И некую материальную ответсвенность перед отдыхающими за то, что на курорте происходит происшествие несет администрация со страховой. Так вот если за каждого погибшего или пострадавшего страховая с администрацией будут платить, то новейшее спас оборудование на горе появиться после самого мелкого происшествия. И биперы с лопатами будут бесплатно в прокат давать фрирайдерам.

[beda]

Igor_nsk -
1- погода -да, но для прогноза ситуации надо знать все катаклизмы за этот снегосезон... а вы приехали на 2 недели ... как и пухлячок съесть и под лавинку не загреметь? А есть способы?
2- когда пойдет можно уйти - только если ты не стоишь на месте, если же ты не стоишь на месте ты не смотришь вверх - и как это сделать (а можно?)
3- людей извлекать на горизонтали из под завалов строений это несколько другое. Даже если ушел в лавине человек с бипером на ваших глазах. Ваши действия? Броситься искать? - Нет!!!! А что?
Если у вас после передачи нет ответов на эти вопросы то что она вам дала в прикладном плане.?.. Я вообще думаю что мало кто из обсуждающих эту тему дадут олтветы. Для себя я их нашел и пока еще жив. Так что признаемся себе что знаем мы очень мало о данном явлении. А чем больше знаешь тем между прочем больше опасаешься....там где надо....

[Bandit]

Может я ошибаюсь, но не уверен, что МЧС и "спасслужба", работающая в КП хоть как-то подчиняется "Альпике", соответственно, вся ответственность за работу этих организаций и за результаты их деятельности с "Альпики" снимаются. Это первое.
Второе, - во Франции есть "Закон о горах", где четко прописаны зоны ответственности, меры последствий и т.п. за инцеденты на горных курортах. У нас такого Закона нет, а следовательно - нет и ответственности "по закону" у организаторов курорта в России за попавших в лавины, за въехавших в опоры подъемников не обмотанные матами, за неквалифицированную мед.помощь спасателей, и т.п. и т.д. Если кто-то знает о правовом прецеденте в нашей судебной системе, когда КУРОРТ ответил за инцедент - с удовольствием прочитаю.

До приема такого закона, ответственность за подобные полянскому инциденту, лежат ТОЛЬКО на самих лыжебордерах, которые в ЛУЧШЕМ случае (если додумались оформить) получат страховку от страховой компании.

Выводу делайте сами.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Volk1,

Снимок сильно искажает крутизну склона. Реально там все гораздо более полого, есть места вообще плоские.

Добавлено спустя 28 минут 12 секунд:

...что еще хочется сказать: сам три раза участвовал в спасработах, 25 лет катюсь в горах, поэтому немного представляю, ЧТО происходит с людьми, когда наступает "час Ч" - как для пострадавших, так и для "спасателей". Только ЛИЧНЫЕ наблюдения:

1. Практически 99% людей, попавших в экстремальную ситуацию в качестве "спасателей" с БОЛЬШИМ ТРУДОМ адекватно, хладнокровно и организованно ведут себя на спасработах. У подавляющего большинства нет практики - только теория, которая с трудом вспоминается в условиях сильного стресса.

2. Профессиональные спасатели практически ВСЕГДА находятся в 2-3 часах доступности от точки трагедии + для них это рутинная работа, к которой они привыкли и своей жизнью они рисковать не хотят и по возможности не будут.

3. В России нет "Закона о горах", а значит курорт СЕЙЧАС не заинтересован ни экономически, ни с правовой точки ответственности заботиться о вашей безопасности.

ВЫВОДЫ:
1. Каждый отвечает в наших горах и сегодня за свою и своих близких безопасность САМ. Точка. Точнее - многоточие....
2. Рассчитывать на действия спасателей и окружающих МОЖНО, но помните, что эта помощь СКОРЕЕ ВСЕГО будет низко квалифицирована и поздно...
3. ВСЕГДА, бросая все, мчитесь на помощь людям, попавшим в беду на склоне. Т.к. в случае с лавинами все решает время, именно количество людей, участвующих в спасработах играет решающую роль.

[Канфета]

Да....
Почитав про Красную Поляну, приняла решение ехать в Австрию. Там хоть какие-то обязательства у курортов прописаны и исполняются Да по ценам получается одно и тоже!
Я так поняла, что КП это тот же Чегет. Там тоже небезопасно. Покатавшись в декабре в Приэльбрусье, почувствовала, что моему 12-летнему сыну пока там делать нечего. По отзывам о КП думала, что это цивильный горнолыжный курорт типа Абзаково, только с более развитой инфраструктурой и пухляком. Но мои ожидания после такого развития событий и описания их неоправдались
С детьми, я так понимаю туда лучше вообще несоваться. Ведь свернуть там можно случайно не туда - и поминай, как звали
Еще и в догонку кучу "комплиментов" получить, типа: " А куда ты смотрела, когда ребенка на целину тащила".
Я, например, всегда ориентируюсь по указателям. Если нет запрещающего знака, то можно! И оценить сложность и риск не всегда представляется возможным!
Поэтому обвинять отца и судить его за действия не имею права. Ведь ограничений не было!!!!!

Желаю всем удачного и благополучного катания на столь небезопасных спусках известного курорта(КП)
А я пожалуй, подожду лучших времен до его посещения.... Когда там наведут порядок и администрация разберется как все-таки нужно грамотно разруливать безопасное катание

[wlascha]

- "Но "безбашенные" всё равно будут лезть и подрезать лавины и гибнутить в них.
Хуже всего то что на форумах и в теле предачах они без умолку твердят что: "Чувак это круто, только тот кто так катает настоящий райдер, а те кто тебя отговаривают трусы и неудачники"
____________________________________________________
Согласен!
Это происходит везде, Альпы тоже не исключение. В прошлые выходные у нас в школе был подобный клиент-бордер из Москвы на "офф-пист". Хорошо что в этом сезоне проблемы со снегом и с тактичный отказ не пришлось сочинять.

Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:

Да....
С детьми, я так понимаю туда лучше вообще несоваться. Ведь свернуть там можно случайно не туда - и поминай, как звали
Еще и в догонку кучу "комплиментов" получить, типа: " А куда ты смотрела, когда ребенка на целину тащила".

Скажу так - для внетрассового катания мало владеть хорошей техникой катания по "целине" и "вариантам". Купив лавинное снаряжение надо научиться им пользоваться - быстро и правильно. Уходя с трассы нужно точно знать лавинную ситуацию в районе сегодня и уметь определять опастность склона. Склон в 30гр. может быть опасен - это знают все, только вспоминают поздно...

[VG]

Банально конечно, но все проблемы заложены в голове. Почему немец сначала прочитает инструкцию, потом объявления, потом поедет на открытый склон и не пересечет его границу? Он, что умнее нас? Разницы между сеткой, примитивным знаком или просто доской, на которой пишут мелом информацию, по большому счету, никакой. Если в голове есть потребность в информации, человек ее всегда увидит, а самое главное, выполнит. Ну нельзя же, блин, до старости водить за ручку. Если склон закрыт и администрация уведомила об этом, то ее вины нет никакой, мало ли какие следы куда ведут. Может, учитывая ментальность, стоит писать перед лавино опасными склонами - открыто только для идиотов. Тогда, по крайней мере, идиот будет знать, кто он есть.

[Очевидец]

уточню. склон не был закрыт. по матюгальнику объявляли что катание разрешено в оба цирка, но строго по трассам.

я уже писал выше, что в том месте маркировка была недостаточной. Т.е. формально торчат три палки непонятного цвета с дистанцией метров 20-30, но их легко можно не заметить или не обратить внимания. Согласитесь что маркировка или предупреждение что дальше лавиноопасно должны быть яркими, заметными и слегка навязчивыми, именно для того чтобы их было сложно не заметить.

мне очень нравится КП. езжу туда давно почти каждый год из-за двух вещей. Если застать, то можно очень хорошо покататься по целине, хорошая тусовка, много друзей, есть возможность провести весело время.
все остальное -- цены, престарелую канатку, узкую трассу-муравейник итд я воспринимаю как некое неизбежное зло.
да, я хочу за свои деньги хотя бы минимальной заботы о моей безопасности в том числе и вне трассы. хочу чтобы меня нормально предупреждали.
несколько лет назад в КП приезжал кататься батько лукашенко. в тот день моя жена неудачно упала головой и заработала небольшое сотрясение. После падения к ней с трех сторон бросились спасатели с вопросом "вам помочь". вот я так хочу. причем не только на трассе но и вне трассы. иначе в КП делать просто нечего.

[kuba]

Очевидец, я не пойму чего ты хочешь? что б дуракуов сделали умными (ну нереально) или КП закрыли? Или цены снизили (нунерально). или что б мозгов катальщикам прибавило (*ну нерально) предложи реальные действия. или сделай их. Скажи корешам перед спуском: ну чЁ, трупиками готовы быть? или лучше в Мюнше вечером оттожем? Ну может я дурак?

[PNA]

Прочитав ВСЕ вышенаписанное просто успела: напугаться, ужаснуться, разочароваться (и еще кучу др. похожих глаголов).

Но считаю, что, такие как ОЧЕВИДЕЦ и подобные ему люди, ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО делают, что делятся информацией с простыми рядовыми вроде меня.

И ув. АЛЕКС, думаю Ваши тезисты из последнего сообщения не очень правильны, т.к. считаю, что об этом говорить (НО и что-то еще делать) просто НЕОБХОДИМО.


Думаю, что в первую очередь, каждый посетитель форума сделает сам для себя не один вывод! Тут Выше говорилось, что отсутствует и закон, и ответственность и качественная информативности для туристов и пр.
М.б. ситуация изменится если каждый из нас будет еще больше подкован знаниями, осторожностью и опасениями перед ответственностью, если мы занудно начнем делиться со всеми кто вступает в наши же ряды лыжебордеров! Ну и конечно если администрация канатки, края, страны – тоже что-то сделает позитивное в данном вопросе (во что остается только верить… и ждать….).

И еще я уверена, что Вы не писали бы так если своими глазами наблюдали что-то аналогичное….

Жаль, что в такой правдивой информации не заинтересованы СМИ.
Жаль что все TV и такие передачки как «Точка отрыва» да простит меня Миша Тормозов – просто переполнены инфо, о том, как это ЗДОРОВО, МОДНО, мол присоединяйтесь и пр. агитация.
Хотя я не против нее, но НУЖНО АКТИВНО говорить и о другой стороне медали!
Но это почему-то не выгодно, все-же думают о стабильных рейтингах…