Сообщений в теме: 98

[indritis]

тоже разануло про то, что нужно держать биппер на уровне 30 см от земли. Вы это как представляете? На сколько я могу себе представить работу передающего/принимающего радиочастотного устройства- ему не принципиально на какой высоте он от земли на воздухе. А согнувшись в три погибели, чтобы выполнить данное условие, передвигаться медленно и неудобно. Про выключение мобильников у ищущих, соглашусь с Цаца, ибо лишнее радиочастотное устройство явно не вносит точности в показания другого устройства. Но телефон должен бывть включен у координатора ( главного) по поискам.
Про чай, также, соглашусь с Цаца. Зубы- фигня- тепло-все.

ТС прошу аргументировать, почему первичный поиск ведется по конусу, обращенному углом вниз, когда логика подсказывает, что конус поиска должен расширяться от точки последнего визуального контакта с попадальцем. Попадалец с минимальной вероятностью переместится на 1 метр ( условно) влево или вправо через 0.5 метра нахождения в лавине, и с гораздо большей вероятностью сместится на тот-же метр через 10 метров нахождения в лавине.
по 4 пункту- очень не уверен, что диаграмма направленности антенн в бипере имеет такой рисунок. Они как минимум перпендикулярны в 2 плоскостях, вследствие чего и показывают направление на попадальца. не нужно никаких дуг, процессор в бипере все сам вычисляет куда идти .

Сообщение отредактировал indritis: 21 October 2014 - 09:16

[Gosha]

Хрен с ними, с зубами, немедленно не вылетят, а вредно - ну вредно, и чо? А человек согреется и не помрет от переохлаждения. Плюс тепло даст старт кровообращению и работе сердца.

 

Вы его еще в горячюю ванну засунте чтоб не мучился.

Теплый чай, а не кипяток нужен.

[-=Shurik=-]

Про держать бипер пониже к земле:
Думаю, что данное правило пошло от 1-2х -антенников, которые выдают сигнал в 1 или в 2х плоскостях. Наибольшая вероятность, что человек лежит горизонтально, соответственно наиболее вероятная плоскость - уровень снега.. Для 3-антенника, соглашусь, можно как угодно держать.
Конус, обращенный углом вниз - это схема лавинного языка. Схема условная, т.к. ситуации бывают разные. В поле, действительно, будет сносить почти вертикально, а в лесу или при сложном рельефе может и вбок откинуть. Так что лучше начать прочесывать язык по максимальной ширине, чтобы не пропустить сигнал.
Самое хреновое - пропустить сигнал и уехать вниз, т.к. на возвращение наверх понадобится время, скорее всего уже не совместимое с жизнью. Вот если бипера нет, то уже надо основываться на теории вероятности для экономии времени. Правда, она на то и теория, что не всегда работает.
На спас работах, где я участвовал, пострадавшего нашли вообще сбоку от языка. Был лес, место было не очевидное, шел сильный снег, поэтому там искать стали в последнюю очередь уже после зондирования основного языка, глубиной в 5 метров с прокапыванием канав. Примерно так:

Что про схему волн, то она нарисована в одной плоскости. Целью не стояло объяснить весь принцип работы бипера, целью было донесение информации, что путь к цели будет не по прямой, а по дуге.

И про пресловутый мобильный телефон.
Вот не знаю, что лучше. Иметь включенный мобильник в рюкзаке, имея теоретическу (очень теоретическую) вероятность искажения сигнала и сэкономить минуту на его включении при звонке спасателям или вырубить его и гарантированно потерять эту минуту (а может быть и больше, сеть может в горах искаться долго). Наверное, это тема для отдельной дискуссии, я статистики по включению/выключению мобильных у попавших в лавины не видел.

[indritis]

Ваш опыт подтверждает мою теорию: если-б поиск велся по расширяющемуся конусу, то попадалец мог быть обнаружен при первичном поиске.

[Мидвед]

Из практики, не смотря на интуитивно понятное управление биперами, народ на ровном месте ходит плутает, так как почти никто не говорит про то, как распространяется сигнал, вот они и идут тупо по стрелочке в обратную сторону. На этом почему-то вообще никто не останавливается, только Веденину честь и хвала в этом отношении. При чём это касается не только людей первый раз взявших бипер, но и тех кто с ними катается поболее пяти лет )

[apididi]

После приблизительного определения местонахождения райдера, место показания бипера зондируется щупом. Щуп необходимо втыкать вертикально.

Наверное не вертикально, а перпендикулярно к плоскости склона.

Ну и вопрос, который  я не очень понимаю:

В какой момент переключать бипер на поиск?
Если спускаешься первый к месту спасработ, то понятно.
А вот если работы уже идут, и тут ты с включенным бипером.Может помешать.
Наверху тоже как-то не правильно перключаться по-моему.
Возможно это надо делать метров за 50-60 до места спасработ? Типа остановился, перключился, и поехал дальше?

Сообщение отредактировал apididi: 21 October 2014 - 10:41

[-=Shurik=-]

Есть очевидные места (повороты русла лавины), деревья, сам лавинный конус, про которые Вы может быть на лекции слышали. Это и есть теория вероятности, где искать в первую очередь.
А есть жизнь, где лес, камни, сбросы, длина транзита 300 метров под 35-40 градусов и 5-метровый в глубину язык при 3-метровом щупе.
Какая, Ваша "теория"? Расширяющийся конус, при 300-метровом транзите через лес при отсутствии бипера. Человек в 100 спасателей может и можно так делать, но в условиях ограниченных ресурсов мы приходим к некоторым логическим умозаключениям. Если пострадавший с бипером, мы знаем, что бипер ловится не менее, чем за 50 метров, видимость тоже не менее 50 метров, то смело езжай по языку (если это возможно), большими дугами, так, чтобы теоретическая вероятность проезда мимо или под точкой сигнала отсутствовала.
Если бипера нет и нет визуального контакта с пострадавшим, то тут совсем другая песня.

[-=Shurik=-]

В принципе, да. Лучше издалека спросить, или смотреть, что делается по факту, на какой стадии спасработы. Если пострадавший вообще без бипера, или поиск сигнала уже закончен, то во избежании опасности повторных сходов, держи бипер на режиме передачи.

[starper]

актуально...
я бы еще добавил про тактику откапывания...

Да, по тактике откапывания есть вопросы... Сбоку вроде медленее, а на счету теперь каждая секукнда?

 

"Наибольшая вероятность, что человек лежит горизонтально, соответственно наиболее вероятная плоскость - уровень снега."    вот тут не соглашусь пока

Сообщение отредактировал starper: 21 October 2014 - 10:56

[-=Shurik=-]

Откапывание с боку как раз относится к догмам. Ну, конечно, если глубина не 20см.
Только вот в минувшую субботу, очередной раз на лекции Панкова, показали оптимальную систему откапывания, когда спасатели становятся в 2 шеренги друг за другом первые двое копают, остальные отбрасывают. Когда копающие устают, они меняются.
Если пострадавший, допустим, на глубине 1 метр, то, возможно, нужно прокопать 2 метра для его извлечения. Как это делать вертикально? Не удобно, в дырку все не поместятся.
Опять, таки, могут быть ньюансы, если, допустим, копает всего 1 человек.

[starper]

Только вот в минувшую субботу, очередной раз на лекции Панкова, показали оптимальную систему откапывания, когда спасатели становятся в 2 шеренги друг за другом первые двое копают, остальные отбрасывают. Когда копающие устают, они меняются.
Если пострадавший, допустим, на глубине 1 метр, то, возможно, нужно прокопать 2 метра для его извлечения. Как это делать вертикально? Не удобно, в дырку все не поместятся.
Опять, таки, могут быть ньюансы, если, допустим, копает всего 1 человек.

Тут важен нюанс, с которым никто надеюсь не поспорит: сначала надо сделать доступ воздуха к телу. даже если прокопать скважину к спине уже это может спасти человека. Или не так?

[-=Shurik=-]

А откуда Вы узнаете, где у него голова, где спина? Он под снегом вообще то.
Поэтому не так, если голова внизу, глубина метр, а Вы начнете копать вертикально, будет потрачена масса лишнего времени.
Погуглите, увидите такую схему:

[starper]

Так что? Это схема на рисунке оптимальная???

 

Или все копают, а один уточняет расположение тела под снегом? Я бы копал минимум по информации от 4 щупов (или 4 попаданий одним щупом в предполагаемое тело

[-=Shurik=-]

Да, считается оптимальной. По крайней мере все так учат. Детали зависят от глубины и рельефа, но начинать надо с края. Как только становится понятно расположение тела, тогда уже и корректировать надо. Можно ведь первой пятку откопать, а можно голову, как повезет.
Как Вы уточните расположение тела под снегом до откапывания?  По щупу не поймешь, а вертикально копануть, засыпать и ткнуть лопатой в лицо пострадавшего совсем не круто.
Если глубина действительно большая (1,5-2 метра), то, на 99%, что не важно, что Вы первым откопаете. Помните, что 1 кубометр мокрого снега весит до 900кг.
Шурф копаните как-нибудь на 1,5 метра, поймете сразу, как удобнее, вертикально по одному в яме, или сбоку.
Тут без практики действительно кажется, что снег такой пушистый и легкий. А в действительности комки, которые за 10 минут застывают раскапывать ой как тяжело.

[starper]

Да, считается оптимальной. По крайней мере все так учат. Детали зависят от глубины и рельефа, но начинать надо с края. Как только становится понятно расположение тела, тогда уже и корректировать надо. Можно ведь первой пятку откопать, а можно голову, как повезет.
Как Вы уточните расположение тела под снегом до откапывания?  По щупу не поймешь, а вертикально копануть, засыпать и ткнуть лопатой в лицо пострадавшего совсем не круто.
Если глубина действительно большая (1,5-2 метра), то, на 99%, что не важно, что Вы первым откопаете. Помните, что 1 кубометр мокрого снега весит до 900кг.
Шурф копаните как-нибудь на 1,5 метра, поймете сразу, как удобнее, вертикально по одному в яме, или сбоку.
Тут без практики действительно кажется, что снег такой пушистый и легкий. А в действительности комки, которые за 10 минут застывают раскапывать ой как тяжело.

По такой "оптимальной" методе только трупы откапывать(( Что-то тут не так

 

Помните, что 900 кг весит кубометр плотного льда

Сообщение отредактировал starper: 21 October 2014 - 13:20

[-=Shurik=-]

Ну здесь открытое обсуждение, Вы не отрицайте, а в диалог вступите, может свое ноу-хау предложите?
Что касается мокрого снега, то его вес по весне приближается к весу льда 917 кг/м3
http://al-vo.ru/o-zhizni/snegovaya-nagruzka.html

Не забывайте, что во время схода снег утрясывается и уплотняется, верхние слои, весом в многие тонны, давят на нижние за счет чего плотность мокрого лавинного снега как у бетона.

Сообщение отредактировал -=Shurik=-: 21 October 2014 - 14:16

[starper]

Наиболее вероятная среднестатистическая плотность «сухого» уплотнившегося снега находится в пределах 200…400 кг/м3.

это по твоей ссылке такая инфа.

 

а лед настоящий весит 917 кг куб это да)

 

Я выше вступил в диалог и пока считаю, что прокопав сверху к телу 4/5 длины щупа мы лицо лопатой не поцарапаем,а жизнь спасти есть вероятность. По твоему рисунку такой вероятности нет совсем при одинаковом объеме откинутого снега в обоих случаях. Если это нелогично и/или непрактично, то аргументы, плиз, в студию): 

 

 

Это ты написал:Что касается мокрого снега, то его вес достигает 917 кг/м3

 

А это я нашел по твоей ссылке:

Весной перед обильным таянием удельный вес «мокрого» снега может быть 750±100 кг/м3, приближаясь к плотности льда — 917 кг/м3.

 

Разница есть?)

Сообщение отредактировал starper: 21 October 2014 - 14:35

[OldGuy]

Да, считается оптимальной. По крайней мере все так учат. Детали зависят от глубины и рельефа, но начинать надо с края. Как только становится понятно расположение тела, тогда уже и корректировать надо. Можно ведь первой пятку откопать, а можно голову, как повезет.
Как Вы уточните расположение тела под снегом до откапывания?  По щупу не поймешь, а вертикально копануть, засыпать и ткнуть лопатой в лицо пострадавшего совсем не круто.
Если глубина действительно большая (1,5-2 метра), то, на 99%, что не важно, что Вы первым откопаете. Помните, что 1 кубометр мокрого снега весит до 900кг.
Шурф копаните как-нибудь на 1,5 метра, поймете сразу, как удобнее, вертикально по одному в яме, или сбоку.
Тут без практики действительно кажется, что снег такой пушистый и легкий. А в действительности комки, которые за 10 минут застывают раскапывать ой как тяжело.

Есть хоть какая-то минимальная статистика по откапыванию ЖИВЫХ людей из-под ЗНАЧИМОГО слоя мокрого снега?

[mintgreg]

Абсолютно непрофессиональная статья (да и статьей назвать сложно), составленная на основе нескольких сомнительных источников. Инструкция к большинству датчиков и то лучше описывает поиск пострадавшего в лавине.
В интернете, материалов на тему поиска пострадавшего в лавине очень много, и многие из них хорошего и даже отличного качества. Писать же такие "статьи" абсолютно непрофессионально, вредно и даже опасно. Редакторы SKI.RU, ау, как можно такие материалы публиковать?!

Сообщение отредактировал mintgreg: 21 October 2014 - 14:28

[starper]

Жаль, что автор даже не понимает, что при плотности мокрого спрессованного лавиной снега даже 800 кг на куб он щуп воткнет только на 10см в этот снег(((