X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#3961 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 15:56

Амортизация нужна, скорее, когда импульс силы меняется (т.е. возникает вектор ускорения) и когда необходимо обработать неровности поверхности. В любом случае, это не запредельные усилия, чтобы отводить на них значительные перемещения. Мне кажется, мы можем сторговаться на 5-10 см :)
Если цель остановить срыв дуги, то это - по обстоятельствам. Да и то, сдается мне, на КМ этого уже не боятся - лишь бы срыв был не после ЛПС. А поперек склона - сплошь и рядом.

Насчет 5-10см не знаю, мне лень считать, я качественный рассмотритель(во всех с мыслах))). Мне интересны тенденции. Пусть Ник5т5считает
Насчет обстоятельств согласен,.т.к. мне интересны тенденции: куда надо двигаться, если обстоятельства меняются.. Если окажется, что надо применять ускорения 2-3 жэ, то я не согласен сам их применять)))).
  • 0

#3962 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 16:17

Если окажется, что надо применять ускорения 2-3 жэ, то я не согласен сам их применять)))).

Фишка в том, что в разогнутом состоянии ноги способны совершить гораздо бОльшие усилия, чем в согнутом. В том же приседе в пауэрлифтинге на первые нижние сантиметры расходуются наибольшие усилия, если при этом не сдох - дальше можно хоть выпрыгивать :)
Посему, не исключено, легче прямой внешней проскоблить поперек склона с 3жэ, чем пытаться доамортизировать до 2жэ ради сохранения кошерности среза :)
  • 0

#3963 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 16:25

Фишка в том, что в разогнутом состоянии ноги способны совершить гораздо бОльшие усилия, чем в согнутом. В том же приседе в пауэрлифтинге на первые нижние сантиметры расходуются наибольшие усилия, если при этом не сдох - дальше можно хоть выпрыгивать :)
Посему, не исключено, легче прямой внешней проскоблить поперек склона с 3жэ, чем пытаться доамортизировать до 2жэ ради сохранения кошерности среза :)

В паэ..блин, не выговоришь, с тобой не дискутирую, как и с врачами)))
но с места вверх насколько люди прыгают? . Вряд ли больше метра, Но не важно, главное-есть предел.Да, и замучаешься пару десятков раз за 50 сек делать вверх движения с 2жэ.
А если сверху приземляться, то энергия может быть любой, а усилий тратить не надо:все равно вниз едешь))).
Чот-то подумал, нам же отрываться нельзя при выпрямлении, так что усилие можно развить совсем небольшое при выпрямлении.А потом опять сгибать ноги. Зачем.?
Проще:приземлился и все время сгибаешь. Выкинуло, в воздухе легко распрямил и при приземлении опять сгибаешь. Все само собой получается, как говорит Дина и ТС. Только уметь надо))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 May 2012 - 17:24

  • 0

#3964 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 17:27

но с места вверх насколько люди прыгают? . Вряд ли больше метра,

Это нетренированные люди :) Один мой знакомый мсмк, ЧМ среди юниоров, с места перепрыгивал большой мусорный бак...

Но не важно, главное-есть предел.Да, и замучаешься пару десятков раз за 50 сек делать вверх движения с 2жэ. А если сверху приземляться, то энергия может быть любой, а усилий тратить не надо:все равно вниз едешь))).


Собственно, мы об одном и том же. К счастью, в ГЛ основная работа приходится в уступающем режиме, там упругое сопротивление актино-миозиновых мостиков (пардон за латынь) работает в нашу пользу.
  • 0

#3965 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 17:46

...сопротивление актино-миозиновых мостиков (пардон за латынь) работает в нашу пользу.

Никогда бы не узнал о таком, если бы не ты и интернет)))
А вот такой тест не пробовали, если есть зеркало до пола или наблюдатель с линейкой? Встаем на одну чуть согнутую ногу, руки за спину в замок. И прыгаем со всей ступни (без начального отрыва пятки) только за счет разгибания ноги.
Ну как, на сколько см получилось? А если серией 10 раз на время?

Внимание! Надо предварительно размяться до тестов)

Сообщение отредактировал starper: 04 May 2012 - 17:51

  • 0

#3966 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 17:47

Это нетренированные люди :) Один мой знакомый мсмк, ЧМ среди юниоров, с места перепрыгивал большой мусорный бак..

.
Чтоб перепрыгнуть бак ЦМ не обязательно высоко поднимать. Нужно подпрыгнуть сантиметров на 50, подобрать ноги и выпустить

ГЛ основная работа приходится в уступающем режиме, там упругое сопротивление актино-миозиновых мостиков (пардон за латынь) работает в нашу пользу.

Вот, вот, я как всякий гениальный человек чувствовал это, но, как всякий малообразованный, не знал как сказать об этом)))) Мы с тобой хороший тандем могли бы образовать. ну, ты тоже гениальный. Но еще и образованый в лифтинге
  • 0

#3967 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 17:51

Никогда бы не узнал о таком, если бы не ты и интернет)))

Олег, заканчивай. Он бы тебе никогда не сказал, если б не я.
  • 0

#3968 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 19:12

Никогда бы не узнал о таком, если бы не ты и интернет)))

Я согласен на второе место в этом списке ;)

А вот такой тест не пробовали, если есть зеркало до пола или наблюдатель с линейкой? Встаем на одну чуть согнутую ногу, руки за спину в замок. И прыгаем со всей ступни (без начального отрыва пятки) только за счет разгибания ноги. Ну как, на сколько см получилось? А если серией 10 раз на время?


А в чем подвох? Без интриги мне как-то неинтересно прыгать :)
И почему из глубокого седа не прыгнуть?
  • 0

#3969 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 19:21

Я согласен на второе место в этом списке ;)



А в чем подвох? Без интриги мне как-то неинтересно прыгать :)
И почему из глубокого седа не прыгнуть?

На лыжах из глубокого не стоит)) Подвоха нет. Просто наглядно можно посмотреть свои динамические возможности применительно к г/л. Мои за 30 лет после спорта (баскетбол, там и прыгать приходилось) снизились кардинально((
  • 0

#3970 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 20:23

Странно, ты просишь показать, как при приседании увеличивается вес, Когда тебе предъявляют доказательсво, называещь это халтурой. Вес увеличивается. приседание есть. В жизни сплошь да рядом.
В чем халтурность доказательсва?

Халтурность заключается в том, что приседание выполняется из уже загруженного положения, а ты рассматриваешь способ амортизации при приземлении с нулевым начальным весом.

Ещё раз читаем:
Цитата:
Увеличение давления

В конце поворота (на льду) иногда возникают сложности с достижением необходимой опоры, вследствие неуправлямого сноса становится невозможным придерживаться намеченной траектории. В подобных случаях лыжники помогают себе путем увеличения давления в конце поворота, приложением силы, интенсивнее вдавливающей лыжи в поверхность склона. Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается. Нагружение только одной лыжи (внешней) также усиливает этот эффект, поскольку при этом площадь "опорной поверхности" сокращается вдвое, и за счет этого давление (= величина силы х на площадь поверхности) удваивается. Поэтому на поворотах, на которых возникают трудности с закантовкой, увеличение давления достигается распределением нагрузки в основном на внешнюю лыжу.

По твоему получается что поворот начинаем делать из свободного падения, а максимальная загрузка только в конце поворота?. Но как тогда начать поворот на жёстком, если в начальной фазе, по твоим рассуждениям, давление в лыжу минимально и наверно, даже, равно нулю? :rolleyes:

Сообщение отредактировал Maykl: 04 May 2012 - 20:24

  • 0

#3971 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 04 May 2012 - 20:37

Фишка в том, что в разогнутом состоянии ноги способны совершить гораздо бОльшие усилия, чем в согнутом. В том же приседе в пауэрлифтинге на первые нижние сантиметры расходуются наибольшие усилия, если при этом не сдох - дальше можно хоть выпрыгивать :)
...

эээ... а в насколько разогнутом? :)
а тебе не кажется, что первые сантиметры - это как авто, например, с места сдвинуть, а потом катить легче уже? да даж не авто а просто куб по асфальту толкать... ведь не зря же гриф (ну, "олимпийский", по краней мере) с достаточно большим пределом упругих деформаций делают (ну типа это колеса у авто заменяет, в случае с грифом)?
  • 0

#3972 mymrik

mymrik

    Мымрик

  • Лыжебордеры
  • 1499 сообщений
  • Город:Химки

Отправлено 04 May 2012 - 20:48

эээ... а в насколько разогнутом? :)

+1
Тоже интересно...
  • 0

#3973 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 20:52

+1
Тоже интересно...

Попробуй мой тест с разной степенью согнутости колена. А потом представь у топов КМ перегрузку в повороте 2ж, то есть на плечах еще 90 кг)
  • 0

#3974 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 20:53

Stephanich, и ещё раз твоё сообщение

Я чего тут доказывать. Прыгни на весы с высоты 2м, сам увидишь, будешь приседать, а вес увеличиваться от нуля и выше.

При приземлении, путём сгибания ног, мы стараемся как можно плавнее погасить силы притяжения, путём принудительного уменьшения веса (разгрузка вниз) до своего начального веса, потому как при приземлении на прямые ноги... #-o

PS
Следствие и причина - Stephanich, не путаем!

Сообщение отредактировал Maykl: 04 May 2012 - 20:54

  • 0

#3975 mymrik

mymrik

    Мымрик

  • Лыжебордеры
  • 1499 сообщений
  • Город:Химки

Отправлено 04 May 2012 - 20:59

Попробуй мой тест с разной степенью согнутости колена. А потом представь у топов КМ перегрузку в повороте 2ж, то есть на плечах еще 90 кг)

Попробовала...
Около 6-8 см у меня отрыв.
При 90 км на плечах- я просто упаду.
:mrgreen:
Ибо вес у меня 59...
А вот если взять около 25-30... -То уже и не оторвусь от пола, думаю.
Чтобы оторваться- нужно глубже присесть, самортизировать...

Сообщение отредактировал mymrik: 04 May 2012 - 21:00

  • 0

#3976 MaxL

MaxL

    повторная регистрация. Первоначальная 2005 г.

    • 2
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 2202 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 21:06

Если позволите, вклинюсь с предложением.
Насколько я понял, теория ТС так и осталась теорией.
Ну и ладно. Во всяком случае все имеет место быть, и теоретики и практики.
Мое обращение к тем, кто желает на собственном практическом примере обьяснить свои теоретические выкладки.
С моей стороны ски-пас, сьемка, монтаж. Коментарии , естественно, катающего.
Далее все сюда. Ну и обсуждение естественно .Мне кажется поживее чем просто линии чертить. Есть желающие?
  • 0

#3977 mymrik

mymrik

    Мымрик

  • Лыжебордеры
  • 1499 сообщений
  • Город:Химки

Отправлено 04 May 2012 - 21:12

Если позволите, вклинюсь с предложением.
Насколько я понял, теория ТС так и осталась теорией.

Насколько я поняла- теории еще и нет... :rolleyes:
В процессе разработки...
  • 0

#3978 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 21:36

на практическом примере

Мне можно в снежок не ходить?)))
Вот пример
С 0.10, (красный, четвёртый флаг снизу) наиболее показательно в плане разгрузки вниз и укороченного поворота. ("теория" в практическом исполнении)

PS
Если кто заметит не понятные движения руками, то это неправильно. Надеюсь эти паразитные движения больше не повторятся)))

Сообщение отредактировал Maykl: 04 May 2012 - 21:39

  • 0

#3979 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 21:56

Мое обращение к тем, кто желает на собственном практическом примере обьяснить свои теоретические выкладки.
С моей стороны ски-пас, сьемка, монтаж. Коментарии , естественно, катающего.
Далее все сюда. Ну и обсуждение естественно .Мне кажется поживее чем просто линии чертить. Есть желающие?

Я бы попросил уважаемого ДИНА провести небольшой (а может и с продолжением) мастер-класс на тему "Ледяной поворот в Трубе".
Думаю, и другие читатели меня поддержат, тем более, что будут скипасс, съемка и монтаж.
  • 0

#3980 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 22:02

Ник, плюсуюсь ко всему, кроме одной поправочки на "вертикальность" - не от вертикали, а от нормали к поверхности склона. По вертикали сила тяжести действует в этом мире, и может путаница возникнуть на этой почве.

Плоскость горизонтальная. Ветер по ней дует, в качестве скатывающей силы, как ты хотел. Поэтому вертикаль - она и нормаль.
Если ты за чистоту терминолотии, то могу объяснять на уровне "модулей над кольцом". Тогда ты тоже ничего не поймешь.

В остальном - что закантовка должна монотонно уменьшаться, а угол отклонения ЦМ от вертикали должен быть постоянным для этой задачи - вроде бы достигнуто единство мнения.
По рисункам я правда не понял, зачем так было рисовать?

Я предлагаю иначе плавное раскрытие радиуса путем ангуляции: коряво отрисовал по твоему же рисунку, но смысл думаю понятен.
"Прогиб" убирать, но за линию точка опоры - ЦМ не вылезать, иначе сорвет по условию врезания от Битуса.
Вначале - радиус максимально короткий, потом увеличивается. Граница в виде условия врезания - есть. Хорошо, что ее обозначили. Теперь остается прикинуть, схемка-то рабочая в своем диапазоне Скоростей / углов наклона склона / перегрузок? И каков этот диапазон. Зависимость его от вышеупомянутых параметров...

Здесь я тебя огорчу. С рисунками даже лучше чем будет в реале.
Вот реальный расчет:

________.jpg
Не думаю, что Гордей так изогнется.
Твоя идея включить ангуляцию заманчива, но видишь что получается.
Я не видел, чтобы люди ТАК ездили. Но пусть попробует. В качестве упражнения.

Но самое главное, мы не приближаемся к цели - резать в апексе.
Гордей будет давить по нормали к склону с одинаковой силой меньше mg по всей дуге.

И еще, ему придется сангулировать на 50*. Сомневаюсь, что человеку это под силу.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных