Сообщений в теме: 6030

[ASDr]

***

В теме подчас ставятся вопросы о правильности научной работы, которая была вполне официально защищена в Норвегии. Думаю там предпочитают при оценке таких работ пользоваться уже известными теориями и научными данными. А так как в рецензируемой работе были найдены существенные ошибки, то видимо вопросы тут обсуждаемые являются предметом новой физики, еще не изученной официальной наукой. Поэтому тут могут быть открыты новые, неизвестные до сегодняшнего дня взаимодействия материи абсолютно упругого склона и лыжников с 22 фисами в безопорном транзите в вакууме.
Можно говорить об отдельном разделе физики, которую условно можно назвать физикой безопорного транзита, со своей закритической скоростью в вакууме.

Сообщение отредактировал P. Richard: 09 July 2018 - 17:04

[nick5t5]

 Таки к какому виду относятся силы инерции и центробежные? 

Смутно догадываюсь, что они суть фикция, чтобы привычные формулы писать можно было, но на всякий случай спрашиваю. Вдруг какое откровение за рюмкой крепкого чая пропустил в годы дремучей юности.

Эйнштейн сформулировал принцип равенства тяжелой и инертной масс.

Поэтому силы инерции эквивалентны силам гравитации.

В первоисточнике - тоненькой книжке без формул, в которой Эйнштейн сормулировал специальный и общий принципы относительности, он сформулировал идею, что никакими экспериментами невозможно отличить реальную гравитацию, например на поверхности земли, от "искусственной", созданной равноускоренным движением "лабораторной" системы отсчета с ускорением Ж в некой инерциальной системе отсчета.

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 13:16

[Вадим Никитин]

В теме подчас ставятся вопросы о правильности научной работы, которая была вполне официально защищена в Норвегии. Думаю там предпочитают при оценке таких работ пользоваться уже известными теориями и научными данными. А так как в рецензируемой работе были найдены существенные ошибки, то видимо вопросы тут обсуждаемые являются предметом новой физики, еще не изученной официальной наукой. Поэтому тут могут быть открыты новые, неизвестные до сегодняшнего дня взаимодействия материи абсолютно упругого склона и лыжников с 22 фисами в безопорном транзите в вакууме.
Можно говорить об отдельном разделе физики, которую условно можно назвать физикой безопорного транзита, со своей закритической скоростью в вакууме.

 

К сожалению, самое слабое место в подходе ТС это то, что "лыжник с 22 фисами" описываются как мешок с овсом и торчащими из мешка черенками от лопат. Все попытки указать на то, что лыжник с 22 фисами проделывает огромную работу по перенаправлению действующих сил природы, про то, что лыжник с 22 фисами может останавливать вращение (или начинать) без взаимодействия со склоном - ни к чему не привели.

 

Но читать интересно, спасибо! Особенно в межсезонье

[vasya_1]

 лыжник с 22 фисами проделывает огромную работу по перенаправлению действующих сил природы,

 

И это истина. Даже я, чайник без никаких фисов, пройдя трассу в 30 ворот, потом пару минут отдышаться не могу. А трассу в 45-50 ворот могу только на морально волевых. И это по снегу. А по льду меня вообще на 6-8 проездов хватает, хотя и в приличной форме постоянно пребываю. А лыжник с фисами по своей трассе еще и в полтора раза быстрее меня едет.

[Гойко Митич]

К сожалению, самое слабое место в подходе ТС это то, что "лыжник с 22 фисами" описываются как мешок с овсом и торчащими из мешка черенками от лопат. Все попытки указать на то, что лыжник с 22 фисами проделывает огромную работу по перенаправлению действующих сил природы, про то, что лыжник с 22 фисами может останавливать вращение (или начинать) без взаимодействия со склоном - ни к чему не привели.

 

Но читать интересно, спасибо! Особенно в межсезонье

Останавливать вращение всего тела или начинать вращение без взаимодействия со склоном никому еще не удавалось

Кроме того, надо бы определиться, что подразумевается под проделыванием работы.

Например,  падающий спокойно парашютист никакой работы не производит. А парашютист, размахивающий в полете руками и ногами, тратит большую энергию, никак не влияющую на скорость падения, и при этом устает. Так и высококлассный  лыжник, размахивающий руками и ногами, в общем никакой механической работы не производит, если это не пампинг. А производит работу по нагреванию своего тела

Мы же с тобой обсуждали прыгуна с  высоту.  Прыгун  разбегается и за счет эффекта шеста взлетает в воздух. 

А горнолыжнику не надо разбегаться. Сила тяжести его разгоняет и дальше лыжнику остается только правильно ориентировать тело и лыжи в пространстве

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 July 2018 - 16:01

[Гойко Митич]

И это истина. Даже я, чайник без никаких фисов, пройдя трассу в 30 ворот, потом пару минут отдышаться не могу. А трассу в 45-50 ворот могу только на морально волевых. И это по снегу. А по льду меня вообще на 6-8 проездов хватает, хотя и в приличной форме постоянно пребываю. А лыжник с фисами по своей трассе еще и в полтора раза быстрее меня едет.

Если лежать на полу и минуту быстро-быстро размахивать ногами и руками, то очень устанешь. но никакой механической работы при этом не совершишь: как лежал на одном месте , так и лежишь

Кстати,  я упоминал высказывание Андрея Прончева после того, как он по-новому взглянул на технику:"Проехал и с удивлением обнаружил, что не устал"А Андрей намного быстрее тебя  едет

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 July 2018 - 16:04

[ASDr]

И это истина. Даже я, чайник без никаких фисов, пройдя трассу в 30 ворот, потом пару минут отдышаться не могу. А трассу в 45-50 ворот могу только на морально волевых. И это по снегу. А по льду меня вообще на 6-8 проездов хватает, хотя и в приличной форме постоянно пребываю. А лыжник с фисами по своей трассе еще и в полтора раза быстрее меня едет.

 

Это просто в тебя мнение общественное укоренилось, а у них там скорости "любительские"

[nick5t5]

Все попытки указать на то, ......................... , что лыжник с 22 фисами может останавливать вращение (или начинать) без взаимодействия со склоном - ни к чему не привели.

Вы действительно на это пытались указать, или в Вашем посте опечатка?

[Вадим Никитин]

Останавливать вращение всего тела или начинать вращение без взаимодействия со склоном никому еще не удавалось

Кроме того, надо бы определиться, что подразумевается под проделыванием работы.

Например,  падающий спокойно парашютист никакой работы не производит. А парашютист, размахивающий в полете руками и ногами, тратит большую энергию, никак не влияющую на скорость падения, и при этом устает. Так и высококлассный  лыжник, размахивающий руками и ногами, в общем никакой механической работы не производит, если это не пампинг. А производит работу по нагреванию своего тела

Мы же с тобой обсуждали прыгуна с  высоту.  Прыгун  разбегается и за счет эффекта шеста взлетает в воздух. 

А горнолыжнику не надо разбегаться. Сила тяжести его разгоняет и дальше лыжнику остается только правильно ориентировать тело и лыжи в пространстве

 

Толя, я ж тебе предлагал посмотреть в ютубе на прыгунов с 10-и метровой вышки. Как они останавливают и начинают вращение, причем вокруг разных осей. А ты вместо этого привел ссылку на какие-то приколы, как с тарзанки "мешки с овсом" отрываются и так и падают в воду вращаясь как при отрыве. (Думаю, что ты не делал ни разу законченное сальто вперед, поскольку там два четких движения по началу вращения и по его остановке).  Ближе к теме,  Майкл приводил видео с горнолыжником, который в воздухе останавливал вращение перед приземлением. И опять вы с ТС-м это не приняли. Потому что в модели ТС лыжник - это мешок. Что греха таить, есть и такие лыжники. Только это не относится к теме, поскольку рассматриваются "лыжники с 22 фис".

 

Под проделыванием "внутренней" работы и перенаправлением сил мы с тобой разбирали прыгуна в высоту (без шеста, но это как оказалось не важно). Прыгун обладает собственной энергией, которая позволяет ему набрать высоту при прыжке с места. Такая высота существенно меньше, чем при прыжке с разбега. То есть, энергия горизонтального движения, полученная при разбеге перенаправляется прыгуном в набор высоты. За счет внутренней работы. Даже не важно как именно. Важно, что прыгун "поглощает" горизонтальную скорость и "выплевывает" ее вверх. "Мешок с овсом" так не может. Не знаю как для вас с ТС, но для меня очевидно, что горнолыжник "работает" не меньше, чем прыгун в высоту. Только он при этом не должен быть "мешком". Но топик ведь про "лыжников с 22 фис" не так ли?  

[nick5t5]

К сожалению, самое слабое место в подходе ТС это то, что "лыжник с 22 фисами" описываются как мешок с овсом .

Вы, очевидно, не осознаете, что профильная наука в подавляющем большинстве исследований, представляет совершенно любого лыжника в виде маленькой материальной точки. 

Например, Рейд использовал  сложную 18 звенную модель человеческого тела только для того, чтобы более-менее правильно определить положение ЦМ лыжника, то есть положение указанной маленькой материальной точки, которой он и заменил лыжника при дальнейших расчетах.

Но этот подход является абсолютно научным, так  как существует теорема о движении ЦМ системы материальных точек.

Никто из профильных ученых не считает такое рассмотрение лыжника "слабым местом" в подходе. 

 

Более того, именно простая модель позволяет выявить некие общие качественные закономерности, важные для понимания процесса в целом.

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 16:49

[Вадим Никитин]

Вы действительно на это пытались указать, или в Вашем посте опечатка?

Представьте, что в свободное падение в безвоздушном пространстве отправляется бронированная сфера с гранатой-лимонкой внутри. Изначально сфера не вращается. Потом граната взрывается. Можно ли допустить, что в каком-то случае после взрыва сфера начнет вращаться?

[nick5t5]

Представьте, что в свободное падение в безвоздушном пространстве отправляется бронированная сфера с гранатой-лимонкой внутри. Изначально сфера не вращается. Потом граната взрывается. Можно ли допустить, что в каком-то случае после взрыва сфера начнет вращаться?

 Изначально  бронированная сфера с гранатой-лимонкой внутри не вращается, то есть импульс системы и момент импульса системы в некой ИСО равны нулю.

Из законов сохранения импульса и момента импульса в этом случае следует только то, что ЦМ системы после  взрыва будет находиться в той же точке, где он находился до взрыва, то есть будет покоится в этой ИСО, а суммарный момент импульса системы относительно ее ЦМ после взрыва будет оставатьсяя равным нулю.

При этом "куски системы" могут двигаться достаточно произвольно, но с указанным выше ограничением.

Поэтому, можно представить себе случай, когда кусок сферы будет вращаться относительно своего ЦМ.

 

Но как этот случай связан с данной темой?

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 16:46

[Вадим Никитин]

 Изначально  бронированная сфера с гранатой-лимонкой внутри не вращается, то есть импульс системы и момент импульса системы в некой ИСО равны нулю.

Из законов сохранения импульса и момента импульса в этом случае следует только то, что ЦМ системы после  взрыва будет находиться в той же точке, где он находился до взрыва, то есть будет покоится в этой ИСО, а суммарный момент импульса системы относительно ее ЦМ после взрыва будет оставатьсяя равным нулю.

При этом "куски системы" могут двигаться достаточно произвольно, но с указанным выше ограничением.

Поэтому, можно представить себе случай, когда кусок сферы будет вращаться относительно своего ЦМ.

 

Но как этот случай связан с данной темой?

 

А почему Вы законы сохранения применяете в данном случае? Помните (мы с Вами одного возраста, поэтому думаю, помните) в фильме "Неуловимые мстители" эпизод - игра на бильярде, когда вместо бильярдного шарика хороший мальчик подложил шарик с динамитом? Закон сохранения импульса как при соударении обычных шаров ведь не выполнился?

 

Случай связан с темой так. Лыжник - активный участник движения, а не пассивный. Он тратит свою энергию, и перенаправляет действующие на него силы (то есть, не по 3-му закону Ньютона).

 

В этом разница. Я полагаю, что лыжник больше похож на бильярдный шарик с динамитом, а Вы - что на обычный бильярдный шарик.

 

Иногда "динамитом" можно пренебречь и свести описание к движению материальной точки, расположенной в центре тяжести. Но в случае вашей темы "ключ...", я считаю, что этим пренебречь нельзя.  

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 09 July 2018 - 17:00

[ASDr]

Вы, очевидно, не осознаете, что профильная наука в подавляющем большинстве исследований, представляет совершенно любого лыжника в виде маленькой материальной точки. 

Например, Рейд использовал  сложную 18 звенную модель человеческого тела только для того, чтобы более-менее правильно определить положение ЦМ лыжника, то есть положение указанной маленькой материальной точки, которой он и заменил лыжника при дальнейших расчетах.

Но этот подход является абсолютно научным, так  как существует теорема о движении ЦМ системы материальных точек.

Никто из профильных ученых не считает такое рассмотрение лыжника "слабым местом" в подходе.

 

Во-первых, примером с работой Рейда вы опровергаете свое первое утверждение, а вот в доказательство ему не приводите вообще ничего.

 

Во-вторых, у Рейда в 1 разделе написано совершенно другое, да и по факту в результатах куча информации не о центре масс (хотя и о нем тоже куча).

 

Так в каком месте он там вычисляет положение центра масс по 18звенной модели вы говорите?
 

[nick5t5]

  Ближе к теме,  Майкл приводил видео с горнолыжником, который в воздухе останавливал вращение перед приземлением. И опять вы с ТС-м это не приняли. Потому что в модели ТС лыжник - это мешок. 

Лыжник не может остановить вращение в воздухе. Он може его существенно замедлить, увеличивая момент инерции своего тела относительно оси вокруг которой происходит вращение.

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 17:02

[nick5t5]

 

Во-первых, примером с работой Рейда вы опровергаете свое первое утверждение, а вот в доказательство ему не приводите вообще ничего.

 

Во-вторых, у Рейда в 1 разделе написано совершенно другое, да и по факту в результатах куча информации не о центре масс (хотя и о нем тоже куча).

 

Так в каком месте он там вычисляет положение центра масс по 18звенной модели вы говорите?
 

Так приведите то совершенно другое, что написано у Рейда в 1 разделе. Может Вы просто прочитали не то и не так или не поняли того, что прочитали.

[P. Richard]

Офтоп скрыт.

[ASDr]

 

 

Так приведите то совершенно другое, что написано у Рейда в 1 разделе. Может Вы просто прочитали не то и не так или не поняли того, что прочитали.

 

 

Так открывайте 5 и 6 страницу и читайте.

А также раздел 6 с результатами.

У него так куча результатов и не только по движению ЦМ.

А то, что он и движение ЦМ анализирует - так с этим никто и не спорил.

Сообщение отредактировал ASDr: 09 July 2018 - 17:29

[nick5t5]

А почему Вы законы сохранения применяете в данном случае? Помните (мы с Вами одного возраста, поэтому думаю, помните) в фильме "Неуловимые мстители" эпизод - игра на бильярде, когда вместо бильярдного шарика хороший мальчик подложил шарик с динамитом? Закон сохранения импульса как при соударении обычных шаров ведь не выполнился?

 

Случай связан с темой так. Лыжник - активный участник движения, а не пассивный. Он тратит свою энергию, и перенаправляет действующие на него силы (то есть, не по 3-му закону Ньютона).

 

В этом разница. Я полагаю, что лыжник больше похож на бильярдный шарик с динамитом, а Вы - что на обычный бильярдный шарик.

 

Иногда "динамитом" можно пренебречь и свести описание к движению материальной точки, расположенной в центре тяжести. Но в случае вашей темы "ключ...", я считаю, что этим пренебречь нельзя.  

Законы сохранения импульса и момента импульса для замкнутой системы материальных точек справедливы в любом случае.

Теорема о движении ЦМ системы материальных точек также справедлива в любом случае.

В фильме "Неуловимые мстители" эпизод - игра на бильярде, когда вместо бильярдного шарика хороший мальчик подложил шарик с динамитом.  Все указанные законы тогда выполнились как при соударении обычных шаров. Вы в этом сомневаетесь?

 

С чего Вы взяли, что в этой теме лыжник рассматривается как неактивный участник движения?

Наоборот, в моей статье говорится о движении по смене вращений, которое лыжник ДОЛЖЕН совершать, чтобы ехать резаными поворотами.

Чем выше скорость и чем больше угол закантовки лыж в апексе, тем больше энергии лыжник тратит на это движение. У топовых лыжников эти затраты энергии очень большие.

Все это есть в статье.

Вы ее хотя бы читали?

Зачем Вы здесь утверждаете, что в статье лыжник рассматривается как "мешок"?

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 17:43

[nick5t5]

Так открывайте 5 и 6 страницу и читайте.

А также раздел 6 с результатами.

У него так куча результатов и не только по движению ЦМ.

А то, что он и движение ЦМ анализирует - так с этим никто и не спорил.

Так приведите то совершенно другое, что написано у Рейда в 1 разделе. Может Вы просто прочитали не то и не так или не поняли того, что прочитали.

Прямо на этих 5 и 6 стр. можете отметить

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 17:40