Сообщений в теме: 6030

[merry_candy]

Человек поворачивает не раньше, чем появляется центростремительная сила. А центробежная сила появляется одновременно с центростремительной, даже раньше)))

Оказывается, вам еще и центростремительная нужна... У меня все одна сила инерции делает. Такая вот умница )

[Гойко Митич]

Оказывается, вам еще и центростремительная нужна... У меня все одна сила инерции делает. Такая вот умница )

У меня же нет категории С. Приходится пользоваться двумя силами

[merry_candy]

У меня же нет категории С. Приходится пользоваться двумя силами

Не льстите себе. То, что вы говорите, как раз говорят все. И на курсах категории С в том числе )

[Гойко Митич]

Не льстите себе. То, что вы говорите, как раз говорят все. И на курсах категории С в том числе )

это получается, что я себя недооценивал, если у меня нет категории С, а на курсах говорят то же

[ASDr]

Ваше замечание абсолютно справедливо, но его учет ничего в целом не меняет.
Безусловно, что в таблице приведена оценка средней скорости лыжника.
Сделать вывод о длине гипотенузы вполне возможно. В треугольнике с катетами 10х4 ее длина составляет 10.77, что на 7.7% "удлинняет" траекторию в Вашем понимании. В треугольнике катетами 13х6 ее длина составляет 14.31, что на 10% "удлинняет" траекторию в Вашем понимании.
Можно оценить какое среднее расстояние между воротами - это 9.2м +/- 5%,то есть с учетом Вашего замечания можно увеличить оценку скорости победителей на 7%.
Скорости останутся такими же "любительскими", что несколько неожиданно и не совпадает с укоренившимся в общественном мнении представлением отом, что на КМ скорости очень высокие.

Замечание меняет все.
То, что в направлении вниз по склону спортсмены едут не так уж и быстро - известно уже давно всем и каждому. Достаточно было видеть как их снимают на камеру сзади.

А вот по трассе они едут быстро. Вы без опыта езды по трассе скорее всего проедете раза в 2-3 медленнее, если вообще сможете проехать. И "любительских" скоростей спортсменов просто не достигнете.

Поэтому их скорости кажутся любительскими только вам.

Сообщение отредактировал ASDr: 08 July 2018 - 08:46

[ASDr]

Не факт.
Он пытается с позиции теории понять что ему мешает ехать быстрее.
Это правильный путь.
Например, на КМ на трассе слалома 10м отставание на 5% одного лыжника от другого означает, что резаная дуга у победителя короче на примерно 20 см, чем у проигравшего ему эти 5% времени. При этом, наименьшая длина теоретически чистой резаной дуги для условий КМ составляет около 8 м.
То есть визуально невозможно определить в чем ошибка проигравшего. У него просто немного больше "грязи" в дуге, которая удлинняет 8м дугу на 20 см. На глаз это неразличимо.
Чтобы получить эту короткую 8м дугу, лыжник должен в повороте иметь угол ангуляции минимум 15-20^О . Это означает, что лыжник в повороте должен больше загружать внутреннюю лыжу, при том, что он должен иметь существенное "угловое" положение тела.
Ситуация здесь парадоксальная.
Вот схема Рейда.

Если сравнить два случая
1) лыжник давит только во внешнюю,
2) лыжник давит в обе лыжи, но немного больше загружена внутренняя (как это зафиксировал Рейд у своих испытуемых),
то получится, что в варианте 2) нормальная составляющая силы давления лыж на склон для КАЖДОЙ лыжи примерно такая же как в варианте 1) для ТОЛЬКО внешней лыжи.
Тангенциальная составляющая силы давления лыж на склон для КАЖДОЙ лыжи для варианта 2) более, чем в два раза меньше, чем тангенциальная составляющая в варианте 1) для ТОЛЬКО внешней лыжи.
Техника загрузки лыж в повороте, которую Рейд зафиксировал у своих испытуемых, позволяет резать дугу более чисто, так как срывы дуги менее вероятны.
Однако, это противоречит "канонам".

В каком месте Рейд зафиксировал, что они больше давят во внутреннюю?
Дайте ссылку на какой странице этот вывод.

[Гойко Митич]

Зачем нужно  придумывать "равновесные-неравновесные" повороты ?

То же самое с "закритическими" скоростями. "Критическая" скорость существует не с т.з физики, а с т.з. мастерства и используемого оборудования. если вы зайдёте на жигулях на лысой резине в крутой поворот на скорости 100 км/ч, то это будет в вашем случае "закритической"скоростью, вы продолжите движение по касательной к желаемой траектории в направлении кювета. На машине формулы-1 такой поворот при надлежащем умении не будет представлять ничего особенного. Скорость будет "докритической".

В лыжах то же самое.

Я уже привел экспериментальные данные Рейда в качестве примера "неравновесных поворотов", т.е поворотов, в которых не выполняется условие движения  лыжника по кругу с постоянной скоростью,

Теперь о критической скорости. Не будем ничего дифференцировать

Есть типичная слаломная трасса с расстоянием 10м между вешками и разводом 4м по горизонтали 

В такую трассу вписываются сопряженные дуги радиусом  8.5м, если я не ошибся расчетом. Пусть повороты будут, для простоты, на горизонтальной плоскости.

Можете описать действия лыжника и последствия этих действий если лыжник едет по такой трассе по этим сопряженным дугам со скоростью 20м/сек?. Перегрузка при такой скорости и таких дугах вполне допустимая. На всякий случай. Отклонение тела от вертикали для таких поворотов примерно 78 градусов, вполне допустимая величина. Это значит, что при расстоянии ЦМ от стопы 1м, в повороте ЦМ будет отстоять от склона на расстоянии примерно 21 см. Длина голени 50см. Что будет если внешнюю ногу при выходе из поворота не сгибать?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 July 2018 - 14:36

[merry_candy]

Не факт.

Он пытается с позиции теории понять что ему мешает ехать быстрее.

Это правильный путь.

Например, на КМ на трассе слалома 10м отставание на 5% одного лыжника от другого  означает, что резаная дуга у победителя короче на примерно 20 см, чем у проигравшего ему эти 5% времени. При этом, наименьшая длина теоретически чистой резаной дуги для условий КМ составляет около 8 м.

То есть визуально невозможно определить в чем ошибка проигравшего. У него просто немного больше "грязи" в дуге, которая удлинняет 8м дугу на 20 см. На глаз это неразличимо.

Может лыжи мягковатые.

[Develop]

Все всё учитывают . Но ты же сам признал, что слаломист  сбрасывает скорость, если она слишком большая, прежде чем войти в слаломную трассу.

Могли бы отнести первые слаломные ворота метров на 30, чтобы лыжник разогнался как следует, до скорости гигантского слалома

     Молчал бы лучше на последок)), а то кажется что хочешь  опозорить и меня и весь  советский спорт )) Я вот только что посмотрел, а с какой скоростью на самом деле езжу, когда сам что-то юниорам пытаюсь продемонстрировать, спортсменов если нет поблизости.

Мой тренер - Абалаков хорошо боксом владел, меня тоже многому научил, как правильно вешки гасить ))

     Насчитал 12,66 метров в секунду. Только не говори, что  мне на КМ пора  Иногда заклон вижу, даже в слаломе

     И вот еще подляна такая - трассы то юниорские, они иногда чем-то хуже чем на КМ , в той в которой я 12, 66 м/c вешки через 9 метров ))

 Хочешь посмотреть ?  Там не только коридоры, есть вертикальные ворота, банан, заклон можно найти и гусь летящий точно есть )) 9 метров между вешками, это примерно, что гигант на ФИСовских лыжах с радиусом в 30 м когда между воротами 22 метра, а на ФИСах то под тридцать метров ставят, а не порядка 20-ти.

    Вот почитай, что умные люди пишут  напоследок, такой литературы профильной у меня много. Там в соавторстве и профессора, и демонстраторы, и тренеры очень высокого уровня,  не то что я и ты. Ткнулся в первую попавшуюся страницу, приатачу. У ТС были проблемы с контролем скорости, многое остальное он правильно начал поднимать - про инерцию, моменты инерции, которые мешают. Но .... есть как правильное, так и нет.

   Серьезные вещи лучше делать в соавторстве, или должны быть руководители, помощники,  или хотя бы советоваться нужно с кем-то, прежде чем что-то публиковать, особенно в Инет, каких бы человек - автор семи пядей не был во лбу. НаписАть самую известную формулу на Земле E=mc2 в статье легко, а вот отвечать потом за энергетику процесса может и не получИться. Тем более за многое другое, чем владеют профессионалы. Поэтому я так уверенно говорю, что любого другого, включая меня на его месте бы завалили.

   Смотри, честное слово, специально не выбирал, картинка - иллюстрация привлекла внимание

"Regarding the fall line, the control of the speed of gliding on the edges depends on the length of the turn and on the path covered by the skier. Even if the fall line is of the same length (  when individual phases  of the turn overlap), a longer path of the skier presupposes a shorter radius of the turn, whereas a shorter path of the skier presupposes a longer radius of the turn. In spoken, language, the describad characteristics of the turn are reffered to as more or less closed turn that are more or less completed from that fail line/up the hill."

Сообщение отредактировал Develop: 08 July 2018 - 16:17

[Develop]

   Погоглите, может в Инет где лежит, я не проверял.

[Гойко Митич]

     Молчал бы лучше на последок)), а то кажется что хочешь  опозорить и меня и весь  советский спорт )) Я вот только что посмотрел, а с какой скоростью на самом деле езжу, когда сам что-то юниорам пытаюсь продемонстрировать, спортсменов если нет поблизости.

Мой тренер - Абалаков хорошо боксом владел, меня тоже многому научил, как правильно вешки гасить ))

     Насчитал 12,66 метров в секунду. Только не говори, что  мне на КМ пора  Иногда заклон вижу, даже в слаломе

    

   Смотри, честное слово, специально не выбирал, картинка - иллюстрация привлекла внимание

"Regarding the fall line, the control of the speed of gliding on the edges depends on the length of the turn and on the path covered by the skier. Even if the fall line is of the same length (  when individual phases  of the turn overlap), a longer path of the skier presupposes a shorter radius of the turn, whereas a shorter path of the skier presupposes a longer radius of the turn. In spoken, language, the describad characteristics of the turn are reffered to as more or less closed turn that are more or less completed from that fail line/up the hill."

Ты бы лучше  с переводом дал этот текст, а то мало ли что ты себе напридумывал. Заклона в слаломе не бывает, ты просто просто не понимаешь что это такое  - заклон, т.к книжки не читал, скорее всего,

[P. Richard]

Несколько сообщений скрыто.

[AleksMit]

Может лыжи мягковатые.

Почему мягкие?

[Alex_63]

Не факт.

Он пытается с позиции теории понять что ему мешает ехать быстрее.

Это правильный путь.

Например, на КМ на трассе слалома 10м отставание на 5% одного лыжника от другого  означает, что резаная дуга у победителя короче на примерно 20 см, чем у проигравшего ему эти 5% времени. При этом, наименьшая длина теоретически чистой резаной дуги для условий КМ составляет около 8 м.

То есть визуально невозможно определить в чем ошибка проигравшего. У него просто немного больше "грязи" в дуге, которая удлинняет 8м дугу на 20 см. На глаз это неразличимо.

Чтобы получить эту короткую 8м дугу, лыжник должен в повороте иметь угол ангуляции минимум 15-20^О . Это означает, что лыжник в повороте должен больше загружать внутреннюю лыжу, при том, что он должен иметь существенное "угловое" положение тела.

Ситуация здесь парадоксальная.

Вот схема Рейда.

Если сравнить два случая

1) лыжник давит только во внешнюю,

2) лыжник давит в обе лыжи, но немного больше загружена внутренняя (как это зафиксировал Рейд у своих испытуемых),

то получится, что в варианте 2) нормальная составляющая силы давления лыж на склон для КАЖДОЙ лыжи примерно такая же как в варианте 1) для ТОЛЬКО  внешней лыжи.

Тангенциальная составляющая силы давления лыж на склон для КАЖДОЙ лыжи для варианта 2) более, чем в два раза меньше, чем тангенциальная составляющая в варианте 1) для ТОЛЬКО  внешней лыжи.

Техника загрузки лыж в повороте, которую Рейд зафиксировал у своих испытуемых, позволяет резать дугу более чисто, так как срывы дуги менее вероятны.

Однако, это противоречит "канонам".

Вот здесь вообще ничего не понятно по следу в слаломе резаная дуга в длину метра 4 может обман зрения. На счет внутренней внешней непонятно, верней понятно только одно что давя во внутренюю (не только или не столько  во внешнюю)  можно получить  значительно меньшую инклинацию (точка опоры сместиться внутрь) таким образом одинаковое положение корпуса даст значительно меньший угол инклинации и  приведет к быстрейшему выходу из поворота это способствует к уменьшению критической скорости. Значит едуший в 2 ноги будет ехать медленее но более цепко (по Вашим тангенциальным состовляющим то же не совсем понимаю эти выводы верю на слово). Если можно на пальцах почему в 2 ноги ехать выгодней и быстрей. Давно еще во времена зарожденя карвинговой лыжи все говорили что такие лыжи позволяют использовать  обе ноги  сразу в отличае от классики, одна хорошо а две лучше может это и есть секрет две ноги сильней одной и есть поперечная опора которую можно использовать для изменения инклинации в довесок к ЦБС получается возрастают возможности спортсмена. Это примерно как Хиршера заставить пройти трассу в монолыже результат наверное будет хуже.

Сообщение отредактировал Alex_63: 09 July 2018 - 10:36

[ASDr]

Сейчас тут некоторые участники дискуссии оперируют понятиями:
- равновесный поворот
- неравновесный поворот
- критическая скорость
- закритическая скорость

И никто почему то не может объяснить что под этими определениями подразумевается. Что не мешает постоянно строить собственные теории.

Может начать с простого и дать уже понятные определения данным терминам?

По всем уже данным определениям неравновесных поворотов любые повороты попадают в одну категорию.

Если второй категории не существует - так может уже пора отказаться от этого мифа.

Сообщение отредактировал ASDr: 09 July 2018 - 10:56

[merry_candy]

Почему мягкие?

Ну жесткие лыжи едут быстрее и поворот короче. Вернее, на них или коротко повернешь или вообще не повернешь ))

[Гойко Митич]

Сейчас тут некоторые участники дискуссии оперируют понятиями:
- равновесный поворот
- неравновесный поворот
- критическая скорость
- закритическая скорость

И никто почему то не может объяснить что под этими определениями подразумевается. Что не мешает постоянно строить собственные теории.

Может начать с простого и дать уже понятные определения данным терминам?

По всем уже данным определениям неравновесных поворотов любые повороты попадают в одну категорию.

Если второй категории не существует - так может уже пора отказаться от этого мифа.

Уже сто раз давали определение. Правда раньше.слово "равновесный" брали в кавычки. Равновесный поворот - это поворот, в котором выполняется условие стационарного движения  твердого тела по кругу с постоянной линейной скоростью.Характерный признак такого движения - радиус поворота центра масс меньше радиуса поворота  точки опоры .Естественно,что при смене поворотов только часть дуги может быть равновесной. В слаломных коротких поворотах на большой скорости "равновесия" в дуге лыжник достичь не успевает

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 09 July 2018 - 11:52

[nick5t5]

Вот здесь вообще ничего не понятно по следу в слаломе резаная дуга в длину метра 4 может обман зрения. На счет внутренней внешней непонятно, верней понятно только одно что давя во внутренюю (не только или не столько  во внешнюю)  можно получить  значительно меньшую инклинацию (точка опоры сместиться внутрь) таким образом одинаковое положение корпуса даст значительно меньший угол инклинации и  приведет к быстрейшему выходу из поворота это способствует к уменьшению критической скорости. Значит едуший в 2 ноги будет ехать медленее но более цепко (по Вашим тангенциальным состовляющим то же не совсем понимаю эти выводы верю на слово). Если можно на пальцах почему в 2 ноги ехать выгодней и быстрей. Давно еще во времена зарожденя карвинговой лыжи все говорили что такие лыжи позволяют использовать  обе ноги  сразу в отличае от классики, одна хорошо а две лучше может это и есть секрет две ноги сильней одной и есть поперечная опора которую можно использовать для изменения инклинации в довесок к ЦБС получается возрастают возможности спортсмена. Это примерно как Хиршера заставить пройти трассу в монолыже результат наверное будет хуже.

Совсем в двух словах - при углах закантовки 70^о и более в апексе резаного поворота спортсмен просто не сможет ехать только во внешнюю лыжу, так как лыжу будет срывать в апексе поворота и его окрестностях. 

Схеме Рейда представлена для случая апекса поворота, когда спортсмен закантовал внешнюю лыжу на 70^о. При этом сам спортсмен находится в выраженном угловом положении.

Если предположить, что спортсмен (на схеме Рейда) перенес вес только на внешнюю лыжу, то угол закантовки лыжи будет примерно равен углу инклинации (это можно измерить прямо на схеме Рейда), и в этом случае не будет выполняться критерий врезания. 

 

И еще, Рейд факт езды в две лыжи зафиксировал экспериментально, как элемент техники молодых лыжников сборной Норвегии, которые на тот момент занимали ведущие места в рейтинге для своего возраста и имели в среднем 22 ФИС.

Можно рассуждать на тему правильно ли они делают или нет, но этот факт зафиксирован, а кто-то из тех испытуемых Рейда с большой вероятностью сейчас входит в топы КМ.

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 July 2018 - 12:14

[Гойко Митич]

. Таки в нашем мире существуют всего четыре вида взаимодействий. Гравитация, электромагнитное, сильное и слабое. Таки к какому виду относятся силы инерции и центробежные? 

Смутно догадываюсь, что они суть фикция, чтобы привычные формулы писать можно было, но на всякий случай спрашиваю. Вдруг какое откровение за рюмкой крепкого чая пропустил в годы дремучей юности.

та центробежная сила, которая рассматривается в 7-м классе, т.е сила с которой вращающееся тело действует на опору, имеет в случае лыжника электрическую природу. Определяется она , исходя из третьего закона Ньютона, через вычисление центростремительной силы, которая, в свою очередь имеет в случае лыжника, тоже электрическую природу.

Например, когда ты едешь, твои колени испытывают не фиктивную нагрузку, а вполне реальную за счет реальной центробежной силы, создаваемой верхней частью тела. И эту силу легко посчитать

[ASDr]

Совсем в двух словах - при углах закантовки 70^о и более в апексе резаного поворота спортсмен просто не сможет ехать только во внешнюю лыжу, так как лыжу будет срывать в апексе поворота и его окрестностях.
Схеме Рейда представлена для случая апекса поворота, когда спортсмен закантовал внешнюю лыжу на 70^о. При этом сам спортсмен находится в выраженном угловом положении.
Если предположить, что спортсмен (на схеме Рейда) перенес вес только на внешнюю лыжу, то угол закантовки лыжи будет примерно равен углу инклинации (это можно измерить прямо на схеме Рейда), и в этом случае не будет выполняться критерий врезания.

И еще, Рейд факт езды в две лыжи зафиксировал экспериментально, как элемент техники молодых лыжников сборной Норвегии, которые на тот момент занимали ведущие места в рейтинге для своего возраста и имели в среднем 22 ФИС.
Можно рассуждать на тему правильно ли они делают или нет, но этот факт зафиксирован, а кто-то из тех испытуемых Рейда с большой вероятностью сейчас входит в топы КМ.

Ну во-первых, больше во внутреннюю это не в две, как и в две - это не больше во внешнюю.
А во-вторых, хотелось бы конкретики при ссылках на научные работы (страницы и конкретные цитаты), так как без первоисточника - это только ваше личное мнение о каких-то выводах в работе или о работе в целом, которое вполне может не совпадать с фактическими выводами в работе.