X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#3921 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 10:55

ИМХО, там информации по технике на порядок больше, чем во всех 200 страницах данного топика ;)

С этим я не согласен. На 2 порядка больше, т.е в 100 раз
Предложение:Оставляем только сообщения по существу вопроса от Dyna, ТС, Ревкуца(как он пытался зарезаться сверху). Остальное выкидываем в раздел "Обо всем" в тему "ЛирикаМ от физиков"
И еще Саши Гордеева, что Dyna на льду поворачивает также , как на мягком, в отличин от остальных.
Материал этой книги давно висит на http://www.navse100.su/gornligi
и мы его активно обсуждали на форуме АИ
Если ты имеешь в виду свою ссылку
"Если из наклона вперед и вбок резко выпрямить торс, то возникнет реакция вдавливания лыж в поверхность склона, и давление закантованной лыжи на короткое время усиливается. В основном, этого достаточно, чтобы преодолеть неожиданно скользкий отрезок пути и достичь участка, более удобного для кантования", то это не то, о чем говорит ТС

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 May 2012 - 12:03

  • 0

#3922 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 May 2012 - 11:37

Про ангуляцию я тебе уже пояснял.
Объясню подробнее.
Чтобы выполнить твои требования постоянства величины реакции опоры угол отклонения ЦМ от вертикали должен быть постоянным на протяжении всего поворота.
Также постоянной должна быть сумма ЦБС и составляющей скатывающей силы.
Соответственно, лыжнику нужно уменьшать ЦБС – за счет увеличения радиуса - от начала до конца поворота. То есть уменьшать закантовку.
Угол отклонения ЦМ от вертикали должен быть постоянным на протяжении всего поворота, а закантовка должна монотонно уменьшаться.

Не стреляйте в пианиста, он так видит мир...

Надо рисовать хороший рисунок и Гордея на склон.
Хотел бы я на это взглянуть.

Ник, плюсуюсь ко всему, кроме одной поправочки на "вертикальность" - не от вертикали, а от нормали к поверхности склона. По вертикали сила тяжести действует в этом мире, и может путаница возникнуть на этой почве.
В остальном - что закантовка должна монотонно уменьшаться, а угол отклонения ЦМ от вертикали должен быть постоянным для этой задачи - вроде бы достигнуто единство мнения.
По рисункам я правда не понял, зачем так было рисовать?

Я предлагаю иначе плавное раскрытие радиуса путем ангуляции: коряво отрисовал по твоему же рисунку, но смысл думаю понятен.
"Прогиб" убирать, но за линию точка опоры - ЦМ не вылезать, иначе сорвет по условию врезания от Битуса.
Вначале - радиус максимально короткий, потом увеличивается. Граница в виде условия врезания - есть. Хорошо, что ее обозначили. Теперь остается прикинуть, схемка-то рабочая в своем диапазоне Скоростей / углов наклона склона / перегрузок? И каков этот диапазон. Зависимость его от вышеупомянутых параметров...

Прикрепленные изображения

  • _____.jpg

  • 0

#3923 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5667 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 11:46

я так и думал,они расчитали и нарисовали,а мне блин исполнять,звери :)
  • 0

#3924 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 May 2012 - 11:47

Ник5т5

модифицировал твою картинку слегка, но сил расписывать что есть что не осталось...
углы как видишь поменялись...

постарался постоянной сделать ЦБС - что в общем естественно неверно на протяжении дуги....
Да и силы к чурбанчику приложены к голове... но пока условности коня в пальто (не в пузыре еще даже ))))

исходник в Ворде если что



вывесил на форум, не в личку - мож кто еще поглянет

Это картинка для траектории окружности. наверху ЦБС компенсирует скатывающая сила, поэтому сохраняя радиус нужно уменьшать закантовку, иногда вплоть до отрицательной на крутом и в повороте достаточно большого радиуса... Да-да, отклонились от вертикали (гравитационной) и уже в силу этого пошли по дуге вниз... А просто плоско поставив лыжи на склон при угле его наклона градусов 30 нас красиво по параболе потащит центробежка вообще без кантов, на ледянке...
  • 0

#3925 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 May 2012 - 12:10

я так и думал,они расчитали и нарисовали,а мне блин исполнять,звери :)

Сань, звери-то белые и пушистые ;)
Хотя Ник чего-то шифруется не по-компанейски. Сказал бы сразу типа, в миру я - Кирилл, патриарх Московский и всея Руси... Ан нет, хранит инкогниту, как синицу, во как!

По поводу этих ранних зарезаний - я специально точные цифры не пытаюсь рассчитать. Побаловался в экселе - чуть коэф-т трения поменяешь немного - и скорость в дуге нарастает уже слишком заметно, радиус отличается сразу на метры... или же перегрузку чуть поменьше, типа, вместо 1.5 g ставим 1.3 а траектория сразу поперла расти и скорость не гасится за счет уплотнения дуги - появляется время на разнос в линии падения в более отлогой дуге.

В общем, на практике лучше компутера в голове применительно к конкретным вешкам никто не просчитает, или надо модель доводить до совершенства. Это хренова гора работы, если честно. Тенденции понимать - неплохо. Понимать, как проедет буратино на шарнирах без вертикальной работы, но уже умея кантоваться - тоже неплохо.
Понимать, как ему придется при этом кантоваться и что радиусом управлять можно, но в определенных рамках, и чем больше требуется смещение центра масс - тем уже становятся эти рамки между склоном и уголм смещения ЦМ от опоры - тоже неплохо ;) И что идеальную запятую сделать не получится в большинстве случаев на лыжах, а не на картинге - ну и хрен с ней. Зато можно чутка ближе к ней двинуться, чем дальше от нее. То есть не совсем вслепую что-то нащупать пытаться на подходящем склоне, а чуть более осознанно, понимая ради чего и что делается, и что цель на уровне ощущения проста до банальности - надавить посильнее в лыжу с самого начала и постараться так и давить, не передавливая на выходе после линии падения, для чего немного раскрывать дугу. Может на мягком поможет от зарывания, может в гиганте - сделать поплотнее заход, понимая что сила тяжести помогает и должно все получиться... А точные цифры к конкретным вешкам - очень сложно. Оценочные цифры для пары поворотов и игры с параметрами скорость, угол падения, перегрузка, К трения - это можно и нужно.
Можно усложнить - ввести переменное давление в течение дуги а не постоянное, по линейной или нелинейной зависимости от пройденного расстояния по дуге (или угла поворота) , переменный коэф-т трения в зависимости от давления - такая модель была бы еще интереснее, но все равно достаточно "вакуумизирована".

Слушай, написал и подумал - "конь в вакууме" - это конь, который перешел на новые ботинки от Фишера? ;)
Троянскому ботинки сделай, а в рекламных целях нашивку на куртку во всю спину ;)
  • 0

#3926 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 12:13

В остальном - что закантовка должна монотонно уменьшаться, а угол отклонения ЦМ от вертикали должен быть постоянным для этой задачи - вроде бы достигнуто единство мнения.

не соглашусь (может вы там какого-то коника опять считаете) :)
  • 0

#3927 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 04 May 2012 - 12:18

не соглашусь.

Тань. По уходу на пятки в качестве регулировки у теории и практики есть расхождения. Теоретически при небольшом отсаживании назад на жестком льду типа как сейчас в снежке при сохранении чистого ведения на канту ничего особо происходить не должно. распределение давления под лыжей немного поменяется, но форма прогиба заметно измениться не должна. Или, если лыжа с носка станет прямой - то это будет уже не дуга в контакте кант - склон, и не будет резаного ведения.
Кстати, если отойти от резаного ведения всегда и везде - у "запятой" может несколько расшириться диапазон применения :).
  • 0

#3928 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 04 May 2012 - 12:23

...
Слушай, написал и подумал - "конь в вакууме" - это конь, который перешел на новые ботинки от Фишера? ;)
...

гыгы :) не ты один подумал :)

... тут тока твой конь в вакуумах к слову пришелся :)

Коллеги! Хорош тут физикой испражняться)) Как на КМ делают главное уже никому не интересно?
Вот бы ДИНА еще ченить нам рассказал :clapping:

+стотыщтеррабайт!!!
все ваши выкладки - конь фишеровский,...


Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 04 May 2012 - 12:24

  • 0

#3929 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 12:33

Тань. По уходу на пятки в качестве регулировки у теории и практики есть расхождения. Теоретически при небольшом отсаживании назад на жестком льду типа как сейчас в снежке при сохранении чистого ведения на канту ничего особо происходить не должно. распределение давления под лыжей немного поменяется, но форма прогиба заметно измениться не должна. Или, если лыжа с носка станет прямой - то это будет уже не дуга в контакте кант - склон, и не будет резаного ведения.
Кстати, если отойти от резаного ведения всегда и везде - у "запятой" может несколько расшириться диапазон применения :).

как же не должно? будет увеличение радиуса - прямые пятки лыж+снимаем давление (постепенно). вот и раскрытие запятой. разве не? я думаю угол закантовки в повороте const (небольшие корректировки можно не брать в расчет).
  • 0

#3930 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 12:52

Материал этой книги давно висит на http://www.navse100.su/gornligi
и мы его активно обсуждали на форуме АИ

Да, я помню это обсуждение. Правда, там обсуждали только некоторые моменты книги.
Кстати, по указанной ссылке книга без картинок. В недрах сети она есть в виде doc, там все иллюстрации присутствуют.

Если ты имеешь в виду свою ссылку

Скорее, вторую цитату.
"В конце поворота (на льду) иногда возникают сложности с достижением необходимой опоры, вследствие неуправляемого сноса становится невозможным придерживаться намеченной траектории. В подобных случаях лыжники помогают себе путем увеличения давления в конце поворота, приложением силы, интенсивнее вдавливающей лыжи в поверхность склона. Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается."

В этой цитате фигурирует конец поворота. Но это звучало в оригинале, и откуда считать этот конец, непонятно. По крайней мере, ничего не мешает начать вдавливание еще при вхождении в "апекс". И опять же, чтобы остановить приседание, надо его начать сильно заранее - это очевидно.
  • 0

#3931 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 13:08

как же не должно? будет увеличение радиуса - прямые пятки лыж+снимаем давление (постепенно). вот и раскрытие запятой. разве не? я думаю угол закантовки в повороте const.

Если внешняя лыжа надежно идет по жесткому склону по своей микроканавке, то перенос ЦМ чуть назад (проекция на лыжу) не изменяет форму канавки, а значит и радиус не меняется. А вот если еще дальше ЦМ за пятку бота, то задник лыжи начинает резко гнуться, а значит радиус уменьшается (передняя часть лыжи уже практически в воздухе и не работает). Что в свою очередь тут же приводит к резкому увеличению центробежки (м. в квадрат/радиус)

Насчет угла константа это про декоративный карвинг, а не про спорт
  • 0

#3932 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 13:17

Насчет угла константа это про декоративный карвинг, а не про спорт


это как раз про спорт.
а в любительском катании угол закантовки постепенно нарастает, потому что нет цели уже в начале поворота задать максимальный угол и создать давление в лыжу.

теперь что касается канавки. ты пишешь

Если внешняя лыжа надежно идет по жесткому склону по своей микроканавке, то перенос ЦМ чуть назад (проекция на лыжу) не изменяет форму канавки, а значит и радиус не меняется. А вот если еще дальше ЦМ за пятку бота, то задник лыжи начинает резко гнуться, а значит радиус уменьшается (передняя часть лыжи уже практически в воздухе и не работает). Что в свою очередь тут же приводит к резкому увеличению центробежки (м. в квадрат/радиус)


не надо задник грузить. мы ведь говорим о раскрытии запятой, а следовательно об окончании поворота. там нагрузку нужно снимать. смещаемся к пяткам и уменьшаем загрузку лыж. что и писала выше: угол закантовки const, а форму поворота регулируем двумя составляющими: загрузкой/разгрузкой лыжи и загрузкой/разгрузкой определенной части лыжи.
  • 0

#3933 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 13:17

В этой цитате фигурирует конец поворота. Но это звучало в оригинале, и откуда считать этот конец, непонятно. По крайней мере, ничего не мешает начать вдавливание еще при вхождении в "апекс". И опять же, чтобы остановить приседание, надо его начать сильно заранее - это очевидно.

так, весь сыр-бор в этой теме из-за этого приседания.
В этой книге говорится о полете с виртуального бугра. Это полет, как нетрудно заметиь у Хиршера, продолжается , чуть ли не до ближайшей окрестности вешки, и естественно связан с удалением ЦМ от поверхности склона и последующим падением и загрузкой вниз.
Традиционный же взгляд, который тут присутсвует, связан с выпрямлением внешней ноги сразу после перекантовки. Так и говорится:внешняя нога выпрямляется, но не до защелкивания в суставе". Какое там защелкивание, когда человек, грубо говоря, прыгает вниз с высоты 1.5-2 м , а это дает увеличение силы вдавливани на несколько Жэ по сравнению со вдавливание , просто, силой тяжести..
Это мы тут стараемся минимально ЦМ двигать по вертикали. Может, и у Саши пока не очень на льду получается, т.к, привык на мягком, а там сильные колебания ЦМ по вертикали вредны.

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 May 2012 - 13:26

  • 0

#3934 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 14:01

И еще Саши Гордеева, что Dyna на льду поворачивает также , как на мягком, в отличин от остальных.

:blink:
Список пожалуйста остальных :wink2:
  • 0

#3935 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 14:02

не надо задник грузить. мы ведь говорим о раскрытии запятой, а следовательно об окончании поворота. там нагрузку нужно снимать. смещаемся к пяткам и уменьшаем загрузку лыж. что и писала выше: угол закантовки const, а форму поворота регулируем двумя составляющими: загрузкой/разгрузкой лыжи и загрузкой/разгрузкой определенной части лыжи.

Если катать слалом в уме, а не по трассе реальной, то вообще ничего не надо. Почитай тему Раребирда. Вспомни Полинковского (2 года назад он колонку тут вел "Спроси у Мастера"). Чтобы максимально укоротить поворот приходится не с носка входить, а сразу с грузовой и тут же выходить на пятках. Ну это просто, как в исполнении Хиршера))

А все разговоры про запятые - это от лукавого
  • 0

#3936 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 14:14

Материал этой книги давно висит на http://www.navse100.su/gornligi

Я эту книгу раньше не читал :pardon:
Цитата:
Увеличение давления

В конце поворота (на льду) иногда возникают сложности с достижением необходимой опоры, вследствие неуправлямого сноса становится невозможным придерживаться намеченной траектории. В подобных случаях лыжники помогают себе путем увеличения давления в конце поворота, приложением силы, интенсивнее вдавливающей лыжи в поверхность склона. Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается. Нагружение только одной лыжи (внешней) также усиливает этот эффект, поскольку при этом площадь "опорной поверхности" сокращается вдвое, и за счет этого давление (= величина силы х на площадь поверхности) удваивается. Поэтому на поворотах, на которых возникают трудности с закантовкой, увеличение давления достигается распределением нагрузки в основном на внешнюю лыжу.


Идентично

А что нужно сделать, перед тем как поднять ЦМ вверх? Ничего? Новичок в прыжках в длину, так и делает, толкается с двух ног из статического положения. Более продвинутые используют вначале движение вниз :cool2: , Без этого, добиться максимально далёкого прыжка не получится. Stephanich, встань на весы, ну когда приедешь))) Движение (падение тела) и резкая остановка. Вот тебе и увеличение давления :drinks: А так как в повороте есть и ещё дополнительные физ силы, которые вжимают в повороте ЦТ, то в сумме... этого вполне достаточно, что бы зарезаться лыжами в бетонный склон. Движение вниз может быть и коротким, тут основная тонкость в скорости остановки. Чем точнее и быстрее точка в конце, тем большее усилие мы сможем развить.


Разгрузка вниз - рулит :pardon:

Или кто то сможет доказать что в момент приседание вес увеличивается?

Сообщение отредактировал Maykl: 04 May 2012 - 14:18

  • 0

#3937 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 14:17

:blink:
Список пожалуйста остальных :wink2:

Список, наверное Саша, даст, если захочет.
Вот, выдержка из эл. почты ко мне. Романтитческеое описание)))
"Вчера трасса была установлена на голом льду и в 30 ворот. Лед в натуре голый, за два часа упражнений даже намека на колею не образовалось. Гладкое блестящее в свете софитов покрытие. Ну а скользило так, что только г-н Прончев исхитрялся красиво ехать. Ну Смоян более менее уверенно себя чувствовал. А Гордей так вылетал через трое ворот на четвертые..
Пы.Сы. Неторопливо едущие чайники в основном с виражами справлялись,
однако не так шустро, как хотелось бы."
  • 0

#3938 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 14:19

Stephanich, так кто в списке?))) Гордей что ли?

Сообщение отредактировал Maykl: 04 May 2012 - 14:20

  • 0

#3939 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 14:27

Я эту книгу раньше не читал :pardon:
Цитата:
Увеличение давления

. В подобных случаях лыжники помогают себе путем увеличения давления в конце поворота, приложением силы, интенсивнее вдавливающей лыжи в поверхность склона. Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается. .


Идентично


Разгрузка вниз - рулит :pardon:

Или кто то сможет доказать что в момент приседание вес увеличивается?

ну не знаю: там написано "Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием ([b]вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается.[/b
Где разгрузка? Приседание ЧАСТИЧНО останавливаектся, т.е продолжается, но с меньшей скоростью

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 May 2012 - 14:29

  • 0

#3940 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 04 May 2012 - 14:30

ну не знаю: там написано "Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается.[/b
Где разгрузка?

[b]Stephanich, с начало докажи что при приседание, вес, может увеличиваться. А после будем с логикой разбираться :rolleyes:

Ещё в 9.7.2010, (время сообщения) это вопрос был поднят
https://forum.ski.ru...t...st&p=481550
На тех видео, это движение, максимально хорошо видно.

Но почему то ни один физик не отреагировал :pardon:

Сообщение отредактировал Maykl: 04 May 2012 - 14:34

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных