Сообщений в теме: 6030

[P. Richard]

Сообщения с переходами на личности (нарушение п. 4.1. правил форума) скрыты. Выяснение отношений переносите в личку, если уж необходимость в их обсуждении есть.

[Develop]

Данные ФИС - кладезь информации, которую никто не анализирует.

Вот Вы высказываете свои измышления о скоростях на КМ, а их можно легко посчитать с достаточной точностью.

Вот средние скорости победителей - мужчин и женщин - на трассе слалома Леви, начиная с 2010г.

Интересно, что эти скорости практически не меняются.

Сами же скорости можно сказать, что совсем любительские.

Женщины ехали практически с той же скоростью, что и мужчины с точностью 5%, иногда даже быстрее, чем мужчины.

   На самом деле анализируют. И не только в такой таблице можно найти такие данные. Встречаются данные и в профильной литературе, она доступна далеко не всем конечно. И не просто усредненные как у Вас, а в зависимости от постановки трассы в конкретном коридоре.

   Скорость от развода трассы зависит, от дистанции между вешками. Сузил постановщик развод ворот несколько больше, чем обычно - выросла скорость. И на соревнованиях рангом ниже  вплоть до обычных FIS, CIT тоже так. И скорость там примерно та же, что на КМ.

    А если приехал кто-то с КМ на любительские соревнования, представьте, например,  и трасса например простая довольно, любительская тоже скорость будет ограничена. И хоть и полетов не будет никаких особо. И любители, если кто достаточно сильные, будут смотреться на фоне человека с КМ достойно как по времени, так и визуально. Может даже вполне технически. Так можно представить, что трасса такова, что средняя скорость даже выше, чем на КМ получится. Как трасса стоит,  на каком склоне и т.д. Поставят например метров через 13 узкую на достаточно пологом, чтобы даже самым слабым было полегче.  Результаты будут достаточно плотные, и  по отношению со спортсменом с КМ разрыв будет сравнительно небольшой, если будут сильные любители. Выпусти всех их на трассу КМ, спортсмен с КМ проедет в свою силу с обычной скорость - все остальные понятно как,  - плохо и  разрывы по времени увеличатся и скорость уменьшится. И на вид все повылазит.

    Такие дела.

    Хорошо, я завершел. Всего доброго.

Сообщение отредактировал Develop: 07 July 2018 - 08:18

[Develop]

Ничего ты не начал заваливать по энергетике, т.к вопрос с энергетикой элементарен. А вот я тебя "завалил", т.к ты до сих не можешь объяснить, почему тело лыжника поднимается между поворотами и как этим процессом управлять на больших скоростях. Для тренера это катастрофа

   Митич, я бегло смотрел, что пишут. У всех в основном - резаный поворот без учета сопротивления, ни аэродинамики,  и тем более без учета того, что сопротивление в коротких дугах растет. У всех  как по рельсам, где трения качения коэффицент 0,00....

   Вопрос то элементарен, но почему-то никто внятно не озвучил, что в этом причина того, что гигантист быстрее слаломиста что в свободных спусках, что в трассе. И из диссертации это вытекает тоже. Там надо просто пересчетать таблицы, данные, что у него есть.

   И ТС тоже внятно ничего не ответил как его модель в плане энергетики. И на вопрос про давление, которое у него развивается молчит. Если  я такой график построю исходя из статьи ТС, знаешь что у меня получится? Получится, что график не соответствует тому, на что ТС в частности ссылается - на  данные диссертации, против которых тоже особо не попрешь как и против закона сохранения.

    Так что счастливо тебе. Ни пуха.

    И тоже хорош )) пишешь иногда, что мне кажется имеешь ввиду -   самое выгодное ломится на флаг и вырезать настолько короткую дугу, насколько старческие силы позволяют ))

Сообщение отредактировал Develop: 07 July 2018 - 09:55

[Гойко Митич]

   Митич, я бегло смотрел, что пишут. У всех в основном - резаный поворот без учета сопротивления, ни аэродинамики,  и тем более без учета того, что сопротивление в коротких дугах растет.

 

Все всё учитывают . Но ты же сам признал, что слаломист  сбрасывает скорость, если она слишком большая, прежде чем войти в слаломную трассу.

Могли бы отнести первые слаломные ворота метров на 30, чтобы лыжник разогнался как следует, до скорости гигантского слалома

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 July 2018 - 11:58

[Вадим Никитин]

Данные ФИС - кладезь информации, которую никто не анализирует.

Вот Вы высказываете свои измышления о скоростях на КМ, а их можно легко посчитать с достаточной точностью.

Вот средние скорости победителей - мужчин и женщин - на трассе слалома Леви, начиная с 2010г.

Интересно, что эти скорости практически не меняются.

Сами же скорости можно сказать, что совсем любительские.

Женщины ехали практически с той же скоростью, что и мужчины с точностью 5%, иногда даже быстрее, чем мужчины.

 

Цифры скорости получены делением длины склона на время прохождение попытки. Например, первая строчка (Гранж) 585 метров / 52.42 сек = 11.16 метров/сек.

 

Думаю, не вредно сделать два замечания.

1. Это - проекция скорости на линию падения склона. То есть, к скорости, с которой лыжи пишут дуги по склону можно сказать, что не имеет отношение (как бы в прямоугольном треугольнике известен только один катет, поэтому сделать какой-то вывод о гипотенузе невозможно). В общем, если представить, что за Гранжем едет по прямой тренер с камерой, то в таблице именно его скорость.

2. Скорость - в метрах в секунду. Для пересчета в привычные км/ч нужно умножить на 3.6. То есть проекция средней скорости Гранжа на линию падения склона = 40.2 км/ч

[merry_candy]

Строго, говоря, там есть ЦБС.  В той системе отсчета, которую И.Н, рассматривал, сила инерции, действующая на опору при движении по криволинейной траектории и есть ЦБС.  ЦБС  помогает прогибать лыжи.

И в какой момент она начинает вам помогать?

[nick5t5]

Цифры скорости получены делением длины склона на время прохождение попытки. Например, первая строчка (Гранж) 585 метров / 52.42 сек = 11.16 метров/сек.

 

Думаю, не вредно сделать два замечания.

1. Это - проекция скорости на линию падения склона. То есть, к скорости, с которой лыжи пишут дуги по склону можно сказать, что не имеет отношение (как бы в прямоугольном треугольнике известен только один катет, поэтому сделать какой-то вывод о гипотенузе невозможно). В общем, если представить, что за Гранжем едет по прямой тренер с камерой, то в таблице именно его скорость.

2. Скорость - в метрах в секунду. Для пересчета в привычные км/ч нужно умножить на 3.6. То есть проекция средней скорости Гранжа на линию падения склона = 40.2 км/ч

Ваше замечание абсолютно справедливо, но его учет ничего в целом не меняет. 

Безусловно, что в таблице приведена оценка средней скорости лыжника.

Сделать вывод о длине гипотенузы вполне возможно. В треугольнике с катетами 10х4 ее длина составляет 10.77, что на 7.7%   "удлинняет" траекторию в Вашем понимании.  В треугольнике катетами 13х6 ее длина составляет 14.31, что на 10%   "удлинняет" траекторию в Вашем понимании.

Можно оценить какое среднее расстояние между воротами - это 9.2м +/- 5%,то есть с учетом Вашего замечания можно увеличить оценку скорости победителей на 7%.

Скорости останутся такими же "любительскими", что несколько неожиданно и не совпадает с укоренившимся в общественном мнении представлением отом, что на КМ скорости очень высокие.

Сообщение отредактировал nick5t5: 07 July 2018 - 16:51

[Гойко Митич]

И в какой момент она начинает вам помогать?

Как только лыжи поехали по криволинейной траектории, так сразу ЦБС стала помогать прогибать лыжи. Просто, в ЦБС в инерциальной системе отсчета и ЦБС в неинерциальной системе отсчета  - это разные ЦБС

[merry_candy]

Как только лыжи поехали по криволинейной траектории, так сразу ЦБС стала помогать прогибать лыжи. Просто, в ЦБС в инерциальной системе отсчета и ЦБС в неинерциальной системе отсчета  - это разные ЦБС

Плохо она вам помогает. Поздно )

[Гойко Митич]

Плохо она вам помогает. Поздно )

А Вам помогает или без нее обходитесь? А если помогает, то когда?

[merry_candy]

А Вам помогает или без нее обходитесь? А если помогает, то когда?

Мне помогает инерция, созданная еще до начала поворота. Помогает новый поворот начать, а не ждет, пока я по криволинейной траектории поеду.

[Гойко Митич]

Мне помогает инерция, созданная еще до начала поворота. Помогает новый поворот начать, а не ждет, пока я по криволинейной траектории поеду.

Ну, и хорошо.

А моя инерция ждет пока лыжи загрузятся и  поедут по криволинейной траектории. А до тех пор  мы с моей инерцией едем прямо

[vasya_1]

Мне помогает инерция, созданная еще до начала поворота. Помогает новый поворот начать, а не ждет, пока я по криволинейной траектории поеду.

А у меня ЦБС хорошая, всегда лыжи прогибает. Только попросить надо вежливо. Хотя я и знаю, что нету этой силы в природе.

 

 

А вот как прогибаются.

Сообщение отредактировал vasya_1: 07 July 2018 - 18:51

[nick5t5]

5%  проигрыша -это много. Можно и в тридцатку не попасть на КМ

Меня кстати  это тоже всегда поражало. На автомобиле, что 40, что 42км/ч  - не отличишь. А на лыжах можешь до конца жизни пытаться эти 5% преодолеть и так и не преодолеешь

Наши ветераны уже на пятки этим, которые с КМ, наступают.

Скорость практически как у этих с КМ.

[Гойко Митич]

А у меня ЦБС хорошая, всегда лыжи прогибает. Только попросить надо вежливо. Хотя я и знаю, что нету этой силы в природе.

 

1.jpg

 

А вот как прогибаются.

Ты похоже. забыл физику 10-го класса. Лыжи, как раз, прогибает центробежная сила, в том числе.. Таково определение силы действующей со стороны вращающегося тела на опору. В данном случае опора -- это лыжи, а под лыжами склон. на который тоже действует центробежная сила, но уже больше, чем на лыжи. т.к у лыж есть масса.

На твои коленки тоже действует центробежная сила  и ножки устают  

Это на центр масс лыжника центробежная сила не действует. Но ее вводят при рассмотрении движения в неинерциальной системе координат

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 July 2018 - 20:03

[Гойко Митич]

Наши ветераны уже на пятки этим, которые с КМ, наступают.

Скорость практически как у этих с КМ.

 

Во-первых, от постановки трассы зависит.   в змейках - шпильках скорость намного больше.

во-вторых  точность измерения перепада высот может хромать и там средняя крутизна не 20 градусов, а , например 15. На более пологом скорость выше.  Думаю, какой-нибудь лидер КМ проедет эту трассу минимум на 10-15%быстрее  лидера Кубка Абзакова

Я к тому, что AlexMit если и устранит отставание  на 5%, то очень нескоро, если конечно Павел не прекратит тренироваться

[merry_candy]

А у меня ЦБС хорошая, всегда лыжи прогибает. Только попросить надо вежливо. Хотя я и знаю, что нету этой силы в природе.

 

1.jpg

 

А вот как прогибаются.

Ну как сказать... Тормознутая ваша ЦБС. Появляется, когда вы и без нее уже начали поворачивать.

Скрытый текст

 

Сообщение отредактировал P. Richard: 08 July 2018 - 06:33

[Гойко Митич]

Ну как сказать... Тормознутая ваша ЦБС. Появляется, когда вы и без нее уже начали поворачивать.

 

Человек поворачивает не раньше, чем появляется центростремительная сила. А центробежная сила появляется одновременно с центростремительной, даже раньше)))

[nick5t5]

Во-первых, от постановки трассы зависит.   в змейках - шпильках скорость намного больше.

во-вторых  точность измерения перепада высот может хромать и там средняя крутизна не 20 градусов, а , например 15. На более пологом скорость выше.  Думаю, какой-нибудь лидер КМ проедет эту трассу минимум на 10-15%быстрее  лидера Кубка Абзакова

Я к тому, что AlexMit если и устранит отставание  на 5%, то очень нескоро, если конечно Павел не прекратит тренироваться

Не факт.

Он пытается с позиции теории понять что ему мешает ехать быстрее.

Это правильный путь.

Например, на КМ на трассе слалома 10м отставание на 5% одного лыжника от другого  означает, что резаная дуга у победителя короче на примерно 20 см, чем у проигравшего ему эти 5% времени. При этом, наименьшая длина теоретически чистой резаной дуги для условий КМ составляет около 8 м.

То есть визуально невозможно определить в чем ошибка проигравшего. У него просто немного больше "грязи" в дуге, которая удлинняет 8м дугу на 20 см. На глаз это неразличимо.

Чтобы получить эту короткую 8м дугу, лыжник должен в повороте иметь угол ангуляции минимум 15-20^О . Это означает, что лыжник в повороте должен больше загружать внутреннюю лыжу, при том, что он должен иметь существенное "угловое" положение тела.

Ситуация здесь парадоксальная.

Вот схема Рейда.

Если сравнить два случая

1) лыжник давит только во внешнюю,

2) лыжник давит в обе лыжи, но немного больше загружена внутренняя (как это зафиксировал Рейд у своих испытуемых),

то получится, что в варианте 2) нормальная составляющая силы давления лыж на склон для КАЖДОЙ лыжи примерно такая же как в варианте 1) для ТОЛЬКО  внешней лыжи.

Тангенциальная составляющая силы давления лыж на склон для КАЖДОЙ лыжи для варианта 2) более, чем в два раза меньше, чем тангенциальная составляющая в варианте 1) для ТОЛЬКО  внешней лыжи.

Техника загрузки лыж в повороте, которую Рейд зафиксировал у своих испытуемых, позволяет резать дугу более чисто, так как срывы дуги менее вероятны.

Однако, это противоречит "канонам".

Сообщение отредактировал nick5t5: 07 July 2018 - 21:52

[Гойко Митич]

То есть визуально невозможно определить в чем ошибка проигравшего. У него просто немного больше "грязи" в дуге, которая удлинняет 8м дугу на 20 см. На глаз это неразличимо.

Нет у него ошибки. Он, просто, не может ехать быстрее по такой трассе и контролирует скорость. Если он попробует ехать так, как выигрывающий у него  5%, он не впишется в следующие ворота.