X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#3901 mymrik

mymrik

    Мымрик

  • Лыжебордеры
  • 1499 сообщений
  • Город:Химки

Отправлено 03 May 2012 - 23:06

Ой, Миша! Год назад Тс так меня прикладывал, тебе и не снилось. И что? христианская любовь не позволила мне стать на стезю противостояния))). Постебались и мирно разошлись без обзываний.

Зато теперь- КАКА ЛЮБОФЬ!... КАКА ЛЮБОФЬ!....
Аж-завидно... :biggrin:
Позавидовала, и пошла в "зрители"....

Если серьезно- только начали нормально общаться....
Не выбывайте уж из строя- ищите истину.

Все вы- МУЖЧИНЫ. ВЗРОСЛЫЕ. У всех- ЭГО.

Но иногда очень полезен компромисс и принятие людей такими, какие они есть.

С УВАЖЕНИЕМ.

Сообщение отредактировал mymrik: 03 May 2012 - 23:08

  • 0

#3902 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 03 May 2012 - 23:16

Ник!
Менее всего готов был услышать подобный аргумент от тебя! :shock:

На чем все же зиждется столь странная уверенность?

Саша, Ник5т5 ответит,а я скажу, как я понимаю.
Собственно, с этого вся тема и началась.
Ник5т5 считает, я с ним, практически, согласен, что в апексе силы тяжести недостаточно, чтобы обеспечить требуемое врезание кантов в склон жесткости КМ. Поэтому спортсмен обеспечивает увеличение давления за счет предварительного подъема ЦМ после предыдущего поворота и "падения" его к точке апекса.
Не знаю, из каких данных определял он величину 30*. Может, из наблюдаемой величины врезания, а может, исходя из анализа типичного поворота.
  • 0

#3903 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 03 May 2012 - 23:19

Молодец!)))
...

фигасе! Степаныч меня похвалил! да еще и, как мне показалось, согласился со мной про момент инерции - запишите это кто-нибудь! :biggrin: :biggrin: :biggrin: ну ладно, это шутки все, дальше серьезно :)

...
И когда ТС говорит о том, что нога у спортсменов у вешки согнута больше, чем до вешки, а некоторые наши спортсмены говорят, что они не сгибают ногу, а разгибают, то без понимания физики тут никак не обойдешься. Кто-то, ведь, может глядя на более согнутую у вешки ногу сказать, что ее НАДО сгибать и будет стараться это делать и искать экзотические обоснования этому...

мне кажется, что для выяснения этого достаточно практики, наблюдательности и способности анализировать, а объяснения с точки зрения физики нужно только тем, кто не практиковался. разве не так?

...
И если человек думает, что он может ходить по абсолютно гладкому льду, то он никогда заранее не сможет спрогнозировать поведение на реальном льду, потому что у него отправная точка неверная.
...

вот тут я с тобой не соглашусь даже без вопросов. тут, как раз, все наоборот - если человек может ходить по реальному льду, даже по мокрому, да еще и в очень скользкой обуви, то ему сложно поверить, что он не сможет пройти по абсолютно гладкому льду потому, что он его никогда не видел и не увидит и доказать ему это можно только на примере фишеровского коня.

...
По поводу коня в вакууме, так нелюбимом тобою. Сначала изучают коня в вакууме. Потом вводят факторы, нарушающие "вакуумность" и считают точно для каждой ситуации...

если говорить конкретно про лыжи, то что-то мне с трудом верится, что есть такие люди, которые сначала изучат вопрос (катание на ГЛ) с тчки зрения физики на фишеровском коне, а потом перейдут к практике :)

...
Не зная поведения коня "вакууме ",никогда не узнаешь заранее его поведения в реальности. Потонешь в эмпирике. Вся жизнь уйдет на эмпирику...

если говорить о КМ, то им проще откатать возможные варианты, чем проводить под себя расчеты через коня, т.к. жесткость покрытия регламентирована, на постановку трасс есть допуски и т.п. - проще откатать различные варианты под секундомер и выбрать наиболее быстрый. а расчеты - это целое исследование, причем для каждого конкретного спорстмена - его физические и физиологические возможности, группой специалистов в разных областях.
и, кстати да, у них вся жизнь на это и уходит.

...
Вот тебе пример с конем в вакууме. Максимальная высота, на которую может подняться человек, прыгая вверх со скростью 1м/сек равна равна 22 см. А может он подняться выше в реальных условиях. Может. Например, подул сильный порыв ветра снизу))) А может и ниже подняться. Но отправная точка 22см, вычисленная при исследовании "коня в вакууме"
Момент вокруг какой оси уменьшается?

а 1м/с - это скорость чего? ЦМ человека до отрыва от поверхности? или скрость полета после отрыва? это максимальная или средняя скорость?
ветер снизу красиво юбку у Мерлин Монро поднимает ;)
  • 0

#3904 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 03 May 2012 - 23:33

По химии пять, по физике четыре + спорт...умею гуглить)))

Это умение гуглить коварно. У меня, например, по химии и анатомии 5(вру) и я умею гуглить. У меня даже мысли не возникнет спорить с медиками на форуме СКИ.ру о том как работает сердце и печень в моменты нагрузок. Я буду только конспектировать то, что мне покажется полезным. Знание анатомии гугление поможет мне понять, о чем идет речь. Примерно. Профессионал-это, в первую очередь, чувство. Но при соответствующем объеме знаний.
  • 0

#3905 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 03 May 2012 - 23:47

1.мне кажется, что для выяснения этого достаточно практики, наблюдательности и способности анализировать, а объяснения с точки зрения физики нужно только тем, кто не практиковался. разве не так?
2.вот тут я с тобой не соглашусь даже без вопросов. тут, как раз, все наоборот - если человек может ходить по реальному льду, даже по мокрому, да еще и в очень скользкой обуви, то ему сложно поверить, что он не сможет пройти по абсолютно гладкому льду потому, что он его никогда не видел и не увидит и доказать ему это можно только на примере фишеровского коня.
3.если говорить конкретно про лыжи, то что-то мне с трудом верится, что есть такие люди, которые сначала изучат вопрос (катание на ГЛ) с тчки зрения физики на фишеровском коне, а потом перейдут к практике :)
если говорить о КМ, то им проще откатать возможные варианты, чем проводить под себя расчеты через коня, т.к. жесткость покрытия регламентирована, на постановку трасс есть допуски и т.п. - проще откатать различные варианты под секундомер и выбрать наиболее быстрый. а расчеты - это целое исследование, причем для каждого конкретного спорстмена - его физические и физиологические возможности, группой специалистов в разных областях.
и, кстати да, у них вся жизнь на это и уходит.
4.
а 1м/с - это скорость чего? ЦМ человека до отрыва от поверхности? или скрость полета после отрыва? это максимальная или средняя скорость?
ветер снизу красиво юбку у Мерлин Монро поднимает ;)

1. Не так. В каких категориях анализировать, если не физических?. Ты ж читал, спортсмены говорят:мы разгибаем ноги, по крайней мере стараемся. А оказывается сгибают.Читал мой пример про футболиста, который учил как бить штрафной удар. Оказывается, суть его удара была не в том, в чем он думал. Представляешь, МС учит делать какие-то движения,чтоб добиться результата, а оказывается, надо делать другие. а эти получаются автоматически, а он думает, что в них все дело. Каково? Спортсмену сказали-тяни руки у флага вперед, а зачем, не сказали:все равно не поймет. Он стал тренером, надо как-то ученикам объяснить, придумал про момент инерции.
2. Дело не в его вере, а дело том, чтоб уметь ходить по любому льду, а не только по тому, по которому ходил. Зная свойства идеального льда и вводя параметры, нарушающие эту идеальность, ты сможешь прогонзировать ситуацию для любого льда.
3. Тренеры продумывают и многое просчитывают.
4. Ты оправдываешь звание Главного зануды форума. Считай, я тебя второй раз похвалил.

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 May 2012 - 00:12

  • 0

#3906 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 03 May 2012 - 23:58

Познакомишь?... :rolleyes:

А если без шуток, Миш...
Полно талантливых людей... С прекрасными физическими данными.. С амбицией...
В том числе и на форуме.
А результата- нет.
Желаемого.

То, что сейчас показываем то- не есть тот результат, который хотелось бы видеть....

мЭчта у меня... :wink2:

Чё бы ОИ и КМ - только наши "имели"...

А если серьёзно, то он мне всё подробно разъяснил, что да как...и почему.
Но это не для форума, поэтому промолчу. Если только при встрече...расскажу.


Часть ответа есть здесь

http://sport.mipt.ru/science/skiing
Сильно сокращенная цитата:

Особенности физической подготовленности сильнейших горнолыжников России

В лабораторных условиях было обследовано 20 сильнейших горнолыжников России, 12 — женского пола, 8 — мужского. Возраст от 16—30.


Женщины -
Таким образом, сердечно-сосудистая система в отличном состоянии. Аэробные возможности мышц ног в хорошем состоянии. Скоростно-силовые способности в неудовлетворительном состоянии.

Мужчины -
Таким образом, сердечно-сосудистая система в неудовлетворительном состоянии. Аэробные возможности мышц ног в хорошем состоянии. Скоростно-силовые способности в хорошем состоянии


Оценка силовых и скоростных возможностей мышц разгибателей и сгибателей коленного сустава


Таким образом, природная одаренность к соревновательной деятельности в горнолыжном спорте требует проявления силы в кратчайшие промежутки времени, из обследованных спортсменов такой одаренностью обладают:

— женщины — никто, средними данными обладают 6 спортсменок;

— мужчины — два, средними — еще три.

Следовательно, в настоящее время в качестве критерия отбора в команду берутся не информативные показатели. Российские горнолыжники на международном уровне занимают далекие от первой сотни места, а это значит, что надо прогрессировать. Прогрессировать могут только физически одаренные спортсмены, способные к обучению техническим действиям на сложных трассах международных соревнований. В связи с этим отбор в сборные команды надо проводить не только по результатам соревнований, но и по данным лабораторного тестирования. Возможно, что спортсмены, занимающие места во втором десятке, физически и координационно более одарены, по сравнению с победителями. Результатов у них нет по объективным причинам (инвентарь, квалификация тренера, условия для тренировок и т. п.), а при попадании в оптимальные условия для тренировок они могут быстро прогрессировать.


Сообщение отредактировал Maykl: 04 May 2012 - 00:12

  • 0

#3907 BuG

BuG

    Разбойник и злодей

  • Лыжебордеры
  • 2643 сообщений
  • Город:Земля, Москва, Митино

Отправлено 04 May 2012 - 01:46

Мишь, ты в краткой цитате
"Особенности физической подготовленности сильнейших горнолыжников России"
похоже мужиков с дамами попутал.
или нет....
я по пятибальной посчитал, где неудовлетворительно =2
слабым звеном = 1

м - 2,75 3 3,625
ж - 2,23 3,15 3,31
ну или если слабым звеном = 2
то
ж - 2,62 3,15 3,31

Но всё равно, ты ОЧЕНЬ удивил. :(
  • 0

#3908 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 06:23

Ник5т5 считает, я с ним, практически, согласен, что в апексе силы тяжести недостаточно, чтобы обеспечить требуемое врезание кантов в склон жесткости КМ. Поэтому спортсмен обеспечивает увеличение давления за счет предварительного подъема ЦМ после предыдущего поворота и "падения" его к точке апекса.

Есть такое дело. Это один из эффективных приемов в арсенале горнолыжников.
  • 0

#3909 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 08:02

Есть такое дело. Это один из эффективных приемов в арсенале горнолыжников.

Расскажи, пожалуйста, что это за прием?
Как его конкретно исполняют?
  • 0

#3910 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 04 May 2012 - 08:31

... Ты ж читал, спортсмены говорят:мы разгибаем ноги, по крайней мере стараемся. А оказывается сгибают...

помню, что обсуждалось, а чем закончилось - не помню, извини. но вот скажи, грузчику из вагона мешок сахара (или картошки - пофиг) на плечи кидают, он под его массой приседает - он сгибает ноги?

...
Спортсмену сказали-тяни руки у флага вперед, а зачем, не сказали:все равно не поймет. Он стал тренером, надо как-то ученикам объяснить, придумал про момент инерции.
...

не, Степаныч, ну это слишком. вы из спортменов буратин на шарнирах сделать пытаетесь - это еще ладно, но не надо им мозг буратино приписывать :) с руками это все чисто интуитивно делается без всяких знаний вообще - достаточно сказать любому человеку (даже ребенку) проехать максимально близко к флагу, дальше он все сам сделает незадумываясь даже...

...
2. Дело не в его вере, а дело том, чтоб уметь ходить по любому льду, а не только по тому, по которому ходил. Зная свойства идеального льда и вводя параметры, нарушающие эту идеальность, ты сможешь прогонзировать ситуацию для любого льда.
...

Степаныч, ну давай не будем до абсурда доводить :) я по льду ходить начал задолго до того как первый раз услышал слово физика и стал понимать его значение...
  • 0

#3911 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 08:51

1.помню, что обсуждалось, а чем закончилось - не помню, извини. но вот скажи, грузчику из вагона мешок сахара (или картошки - пофиг) на плечи кидают, он под его массой приседает - он сгибает ноги?
2.не, Степаныч, ну это слишком. вы из спортменов буратин на шарнирах сделать пытаетесь - это еще ладно, но не надо им мозг буратино приписывать :) с руками это все чисто интуитивно делается без всяких знаний вообще - достаточно сказать любому человеку (даже ребенку) проехать максимально близко к флагу, дальше он все сам сделает незадумываясь даже..
3Степаныч, ну давай не будем до абсурда доводить :) я по льду ходить начал задолго до того как первый раз услышал слово физика и стал понимать его значение...

1.Вот, именно, приседают, но сопротивляются этому. Об этом и речь
2. Мы не делаем буратин из спортсменов. "что выросло, то выросло". Читал мнение rarebird'a?
"Многие из катающихся здесь монстров не понимают. что они делают" А монстры считают, что понимают. Кто-то ошибается. Сколько я споров слыжал, как надо блокировать вешку внешней рукой. Ого-го. И каждый обосновывал свою правоту
3 То-то люди тонут провалившись сквозь лед. Это те, кто не совсем научился задолго
  • 0

#3912 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 08:52

Ник, ну для чего я писал про ангуляцию? наша линия ЦМ - лыжа как-то однозначно определяет угол закантовки лыжи?
Если мы решили, что рассматриваем не Буратино до его выхода из полена?

Ник, "траектория будет окружность" - это в каждой точке.
И в каждой точке - свой радиус... Увеличивающийся. Если выполнять условие постоянного давления на склон.


Которое не обязательно 2-3 g как хотят спортсмены. Можно ведь ограничиться и 1.2g к примеру... На склоне давление на него по нормали - меньше единицы. Вот это - предел. Можно ехать с перегрузкой меньше 1G - просто в траверс не выедешь никогда, а виляя отлого в линии падения - получается.

Я по приколу задавал такие значения, как скажем, перегрузка 1g на склоне 45 градусов... траектория разматывалась в бесконечно длинный выход в траверс.
Чем круче склон - тем больше ассимметрия. Верхушка при малых перегрузках все равно плотная по радиусу - работает сила тяжести, но после линии падения радиус стремится увеличиться просто катастрофически - та же скатывающая сила быстро закрыть поворот не дает.

Тема довольно интересная для анализа, но непростая.

Про ангуляцию я тебе уже пояснял.
Объясню подробнее.
Чтобы выполнить твои требования постоянства величины реакции опоры угол отклонения ЦМ от вертикали должен быть постоянным на протяжении всего поворота.
Также постоянной должна быть сумма ЦБС и составляющей скатывающей силы.
Соответственно, лыжнику нужно уменьшать ЦБС – за счет увеличения радиуса - от начала до конца поворота. То есть уменьшать закантовку.
Угол отклонения ЦМ от вертикали должен быть постоянным на протяжении всего поворота, а закантовка должна монотонно уменьшаться.

_____.jpg Не стреляйте в пианиста, он так видит мир...

Надо рисовать хороший рисунок и Гордея на склон.
Хотел бы я на это взглянуть.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 May 2012 - 08:53

  • 0

#3913 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 08:53

Ник5т5

модифицировал твою картинку слегка, но сил расписывать что есть что не осталось...
углы как видишь поменялись...

постарался постоянной сделать ЦБС - что в общем естественно неверно на протяжении дуги....
Да и силы к чурбанчику приложены к голове... но пока условности коня в пальто (не в пузыре еще даже ))))

исходник в Ворде если что

image001.gif

вывесил на форум, не в личку - мож кто еще поглянет

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  _______.htm   13.03К   86 скачиваний

Сообщение отредактировал amazurov: 04 May 2012 - 11:40

  • 0

#3914 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 04 May 2012 - 09:05

1.Вот, именно, приседают, но сопротивляются этому. Об этом и речь
...

речь о том, что и ноги сгибаюстся, и ЦМ вниз идет - с точки зрения физики ноги сгбаются, а работают мышцы-разгибатели и проще всего, и понятнее, сказать "разгибай ноги"

...
3 То-то люди тонут провалившись сквозь лед. Это те, кто не совсем научился задолго

ну мы же не об этом, а про возможность перемещаться...
  • 0

#3915 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 04 May 2012 - 09:23

речь о том, что и ноги сгибаюстся, и ЦМ вниз идет - с точки зрения физики ноги сгбаются, а работают мышцы-разгибатели и проще всего, и понятнее, сказать "разгибай ноги"

мы здесь обсуждаем не что проще сказать, а что происходит на самом деле.
Давай закончим и, просто, послушаем более квалифицированных людей
ОК??
  • 0

#3916 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 04 May 2012 - 09:52

мы здесь обсуждаем не что проще сказать, а что происходит на самом деле.
Давай закончим и, просто, послушаем более квалифицированных людей
ОК??

хоть я и не соглсен с первым предложнием (именно с тем, что происходит)... но соглашусь со вторым и третьим - ок.
  • 0

#3917 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 10:19

Расскажи, пожалуйста, что это за прием?
Как его конкретно исполняют?

Описан у Валльнера, вовсю применяют австрийцы. Отчетливо виден у Хиршера.
  • 0

#3918 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 10:23

Описан у Валльнера, вовсю применяют австрийцы. Отчетливо виден у Хиршера.

А можно прям сюда цитату вставить этого Валльнера? А то я и Кульмана не знаю)
  • 0

#3919 VadimV

VadimV
  • Лыжебордеры
  • 159 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 May 2012 - 10:33

А можно прям сюда цитату вставить этого Валльнера? А то я и Кульмана не знаю)

Дык, я уже вставлял эти цитаты несколько страниц назад в ответ на просьбу TC.
Но мне кажется, вся книга достойна прочтения. ИМХО, там информации по технике на порядок больше, чем во всех 200 страницах данного топика ;)
  • 0

#3920 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 04 May 2012 - 10:40

Ну а номер страницы хотя бы?) Я все читать не успеваю, только половину)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных