X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ключ к технике резаного поворота


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6030

#3901 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 06 July 2018 - 18:07

Тогда, почему ЦБС является кАкой и почему ее надо бросить?

  

Извините, что вторгаюсь, я почти завершаю. Смотрите в чем дело. Вы пишите в одной из статей, что в свое время обратились к инструктору, который Вам не смог помочь. И с этого отчасти все началось, у Вас появились мотивы и желание разобраться в проблематике. Инструктор, если все поставлено правильно, - человек подневольный, у него программа обучения. Он обязан действовать в рамках программы и достаточно последовательно.

Теперь представьте себе, что Вы - специалист например в области авиастроения, хорошо разбираетесь в некоторой узкоспециализированной проблематике, связанной с теоретической механикой например и сопротивлением материалов. И жизнь так получилась, что захотелось Вам собственно научиться управлять самолетом. Даже если Вы - академик smile.png  Приходите к инструктору, учитесь, где-то, что-то не получается и Вы решаете на основе собственных знаний и опыта улучшить систему обучения, так как Вы считаете правильно. Изменяете методику что-то у Вас начинаете идти лучше и быстрее . И Вы своей методике пытаетесь научить кого-то еще. Но ... все заканчивается авиакатастрофой. И не одной, а всех тех кого Вы пытались научить . Методика обучения летчика написана в том числе и кровью. В ГЛ выразится в том, что люди не освоят ГЛ в том объеме, в котором могли бы. У меня много друзей летчиков, сам когда-то в детстве мечтал стать, поэтому например формулу аэродинамического сопротивления, которую Митич вытащил из Википедии я еще в школе сам для себя вывел, чтобы понять как это работает. Тогда интернета не было и библиотеки поблизости. И поэтому не случайно, что ваши выкладки про абсолютно упругий склон я начал разваливать начиная с аэродинамики. И у Вас многое  развалилась.  Но мы тренеры - в том числе в какой-то степени педагоги, а Вы - Вы взрослый, очень умный  и сформировавшийся человек :)  должны меня понять. Очень хорошо, что образованные и грамотные люди пытаются продвигать ГЛ. Но от этого может быть и негатив в итоге.

   Не обижайтесь, но я могу в подробностях описать как Вас могут завалить, я Вас по сути уже и начал заваливать по энергетике smile.png,  если считать статьи основой дипломной работы или диссертации. У меня такой задачи нет. Но все ваши уязвимости я могу обозначить так, что Вы и многие другие поймут, что эти уязвимости критические. smile.png


  • 0

#3902 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4600 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 06 July 2018 - 18:09

В одиночном повороте не используется инерция из предыдущего поворота, потому что его не было или после него была остановка. В связанных поворотах используется, даже в плуге, на очень пологом склоне и на очень маленькой скорости. По крайней мере, у меня и моих учеников так. Хотя и в первом повороте используется, если начинать с движения по диагонали или с чего-то типа предповорота из прямого спуска. Обсуждали недавно. А Митич этого делать не хочет, поэтому в первом повороте у него вместо динамического равновесия возникает потеря равновесия.

Зачем вам эта цбс? Бросьте каку ) Только сами себя ею запутываете. Есть инерция и все, больше ничего не надо.

ЦБС это и есть инерция мне это понятно я в этом ориентируюсь с 5 лет, рос в семье преподавателя термеха. Физику ненавидел с детства но когда идет постоянный тематический  фон это становится просто как занать 2 языка когда в семье говорят на 2 языках.


  • 0

#3903 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 06 July 2018 - 18:15

Когда вы едете на машине по хорошо спрофилированному шоссе вы поворачиваете руль с постоянной угловой скоростью. При этом автомобиль  едет по траектории, которая постепенно закручивается, радиус поворота уменьшается, центростремительная составляющая реакции опоры увеличивается. Этот этап называется "неравновесным поворотом " ? Затем вы прекращаете крутить руль, автомобиль едет по дуге одинакового радиуса. Это "равновесный поворот" ? Чем же они отличаются ? По-моему с т.з. физики ничем. Чем меньше радиус поворота тем больше цс ускорение и цс сила. В случае с мотоциклистом и лыжником всё то же самое, только они наклоняются по вектору реакции опоры. Чем больше наклон, тем больше цс ускорение и сила. Зачем нужно  придумывать "равновесные-неравновесные" повороты ?

То же самое с "закритическими" скоростями. "Критическая" скорость существует не с т.з физики, а с т.з. мастерства и используемого оборудования. если вы зайдёте на жигулях на лысой резине в крутой поворот на скорости 100 км/ч, то это будет в вашем случае "закритической"скоростью, вы продолжите движение по касательной к желаемой траектории в направлении кювета. На машине формулы-1 такой поворот при надлежащем умении не будет представлять ничего особенного. Скорость будет "докритической".

В лыжах то же самое.


  • 0

#3904 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 06 July 2018 - 18:17

    Не сомневайтесь, уважаемый ТС, меня бы тоже завалили при желании комиссии, будь я на вашем месте smile.png  Я готов объяснить почему научнопопулярным языком. smile.png


  • 0

#3905 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 18:17

Так нет же там цбс. Сила инерции есть и другая сила - тяжести.

Строго, говоря, там есть ЦБС.  В той системе отсчета, которую И.Н, рассматривал, сила инерции, действующая на опору при движении по криволинейной траектории и есть ЦБС.  ЦБС  помогает прогибать лыжи.


  • 0

#3906 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 18:24

 Зачем нужно  придумывать "равновесные-неравновесные" повороты ?

То же самое с "закритическими" скоростями. "Критическая" скорость существует не с т.з физики,

Придумывать "неравновесные повороты" не надо, т.к они существуют.В "равновесных поворотах" лыжи едут по радиусу,бОльшему, чем центр масс. таково условие "равновесия". Легко увидеть у того же норвега, что в  современных слаломных поворотах на трассах с небольшим расстоянием между вешками радиус поворота ЦМ больше радиуса поворота лыж, что не соответствует условию равновесия. Это значит что реакция опоры не направлена на ЦМ

Насчет закритических скоростей. Опять же, можно взять конкретную конфигурацию тела горнолыжника, например, конфигурацию со "стабильным корпусом" и оценить, при любых ли скоростях будет возможно выполнение условия "равновесия" в трассе. Окажется, что не при любых

Я уж не говорю о том что при наличии фазы "легких" лыж, а она есть, Карл, лыжник не сможет войти в поворот без дополнительных условий, если скорость превышает "критическую"


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 July 2018 - 18:33

  • 0

#3907 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 18:46

Когда вы едете на машине по хорошо спрофилированному шоссе вы поворачиваете руль с постоянной угловой скоростью. При этом автомобиль  едет по траектории, которая постепенно закручивается, радиус поворота уменьшается, центростремительная составляющая реакции опоры увеличивается. Этот этап называется "неравновесным поворотом " ? Затем вы прекращаете крутить руль, автомобиль едет по дуге одинакового радиуса. Это "равновесный поворот" ? 

Смотря с какой угловой скорость вы поворачивает руль и какова линейная скорость автомобиля. Может оказаться, что поворот перейдет в неравновесную фазу со множеством переворотов


  • 0

#3908 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 19:03

   Не обижайтесь, но я могу в подробностях описать как Вас могут завалить, я Вас по сути уже и начал заваливать по энергетике smile.png,  если считать статьи основой дипломной работы или диссертации. У меня такой задачи нет. Но все ваши уязвимости я могу обозначить так, что Вы и многие другие поймут, что эти уязвимости критические. smile.png

Ничего ты не начал заваливать по энергетике, т.к вопрос с энергетикой элементарен. А вот я тебя "завалил", т.к ты до сих не можешь объяснить, почему тело лыжника поднимается между поворотами и как этим процессом управлять на больших скоростях. Для тренера это катастрофа


  • 0

#3909 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 19:08

Радиус при любом повороте лыжника, мотоциклиста или на клотоидном участке шоссе или ж.д. плавно уменьшается от бесконечности до минимального значения и так же плавно увеличивается. Соответственно центростремительная сила плавно возрастает от 0 при перекантовке до максимума в апексе поворота. И сила, и ускорение направлены к мгновенному центру поворота.

Это противоречит наблюдаемой практике. Как видно и по наклону тела перед началом поворота и по форме следа от лыж радиус поворота резко, а не плавно, уменьшается от бесконечности до некоторой величины. Заодно можно  оценить  будет ли выполняться условие "равновесия" в начале дуги при скоростях КМ, например 12м/сек

5b3f941692593_1.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 July 2018 - 19:08

  • 0

#3910 AleksMit

AleksMit
  • Лыжебордеры
  • 4642 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 19:26

Там плещется литра 3 самый максимум незамерзайки (а может и меньше), которая еще и легче воды.

Советую просто подержать в руках кг 25 неодушевленной материи, которая не привязана равномерно к телу в виде жилета или хотя бы рюкзака. Подойдет удобная (потому что есть ручка) гиря на 24 кг. Потом расскажешь сколько и как ты ее держал хотя бы стоя дома в подобии горнолыжной стойки.
Дальше вспоминаем, что на небольших слаломных скоростях у топовых спортсменов перегрузка 3,5 раза. Допустим у любителей 1,5-2. Берем следующую гирю кг на 36 или на 50 и пробуем просто подержать в руках в горнолыжной стойке.
Потом обсудим ощущения.
Ты давно в руках держал 50 кг?

 Вчера держал,

  да три литра достаточно думаю


  • 0

#3911 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 06 July 2018 - 20:25

Ничего ты не начал заваливать по энергетике, т.к вопрос с энергетикой элементарен. А вот я тебя "завалил", т.к ты до сих не можешь объяснить, почему тело лыжника поднимается между поворотами и как этим процессом управлять на больших скоростях. Для тренера это катастрофа

  Расслабься, Митич biggrin.png  У ТС в статьях про энергетику ни слова    И на этом он в том числе прокололся. Но  понимаешь абитуриентов , как  вариант если хочешь валить - первое дело на энергетике процесса smile.png  Запомни, это дело - верное )))

  Люди - которые практикой занимаются, и то пишут, кто сколько и чего поднимает, к килограммах указывают,  и при этом довольно неплохо катаются по сравнению со среднестатистическим уровнем smile.png

  Насчет вопроса про подъем центра тяжести - ты мне такого вопроса не задвал, если вру - дай ссылку, я хоть и не физик и не математик, даю 100% на этот раз, что ты такую ссылку ты мне не дашь. smile.png  Что вру ? У меня все пишется, как в черном ящике , разбившегося самолета )))


Сообщение отредактировал Develop: 06 July 2018 - 20:26

  • 0

#3912 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 20:31

 Вчера держал,

  да три литра достаточно думаю

Даже многовато.


  • 0

#3913 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19961 сообщений

Отправлено 06 July 2018 - 21:05

Вчера держал,
да три литра достаточно думаю

Вся фишка там насколько я понимаю в том, что она переливается и плещется. То есть дестабилизирует. Самый лучший вариант удерживать баланс и делать все слитно, мягко и не резко - тогда она просто равномерно перетекает. А при резких движениях она будет плескаться и выводить из равновесия сильнее и менее предсказуемо. То есть вроде бы не только заставляет балансировать лучше за счет смещающегося независимого центра тяжести, но и учит не "козлить". Катать просто с 3 кг прутком без смещающегося центра (это где на плечах - где руками держит масса и того меньше) будет минимально отличаться от катания с палками в таком же положении

Это ИМХО.

А ты что думаешь?

PS Идею про 25 кг в руках считаю безсмысленной и даже слабо верится в ее практическую реализацию. Катать с рюкзаком или в жилете на 25 кг можно, только нагрузка на мышцы, суставы и связки будет заметно выше.

А вообще все кто вешки собирал наверное с таким или около того весом и спускался. Я правда ни разу не видел чтоб именно в руках их держали. Сам возил в сумке через плечо только.

Сообщение отредактировал ASDr: 06 July 2018 - 21:51

  • 0

#3914 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 06 July 2018 - 22:03

Митич Вам уже 10 раз объяснил, и я Вам это повторю, что эта тема к формуле аэродинамического сопротивления отношения не имеет. 

В моей статье говорится, что существует чисто КИНЕМАТИЧЕСКОЕ ограничения скорости лыжника едущего резаными поворотами.

Вам, как известному каким-то неизвестным людям тренеру в 11 раз объясню - лыжник должен сам озаботиться как ему контролировать скорость, чтобы не превысить ее критический предел.

Меня этот вопрос при написании статьи "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона" совершенно не интересовал, как и сейчас он меня совершенно не интересует.

Если Вас разносит на склоне, то обратитесь к инструктору по ГЛ.

   Порядка 500 Ватт плюс-минус расходуется в слаломе на аэродинамику, как я и посчитал на коленке. Еще 1...3 кВт уходит на потери в коротких дугах, тоже прикинул. 

    Никто из спортсменов на КМ и соревнованиях не контролирует скорость, всем нужна победа.

И из диссертации это вытекает, которую Вы привели, про спортсменов - если мне не верите, можете сами у них спросить.


  • 0

#3915 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 22:10

   Порядка 500 Ватт плюс-минус расходуется в слаломе на аэродинамику, как я и посчитал на коленке. Еще 1...3 кВт уходит на потери в коротких дугах, тоже прикинул. 

    Никто из спортсменов на КМ и соревнованиях не контролирует скорость, всем нужна победа.

И из диссертации это вытекает, которую Вы привели, про спортсменов - если мне не верите, можете сами у них спросить.

ты сам признал,что контролируют скорость. Если случайно разгонятся до 70км/ч обязательно скинут до 45. А все  твои Ватты -вот это псевдонаука. В целом лыжник едет равномерно с небольшими колебаниями скорости.  Вся работы силы тяжести расходуется на разные потери. если у тебя что-то не сводится к нулю, значит считать не умеешь


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 July 2018 - 22:13

  • 0

#3916 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 06 July 2018 - 22:30

ты сам признал,что контролируют скорость. Если случайно разгонятся до 70км/ч обязательно скинут до 45. А все  твои Ватты -вот это псевдонаука. В целом лыжник едет равномерно с небольшими колебаниями скорости.  Вся работы силы тяжести расходуется на разные потери. если у тебя что-то не сводится к нулю, значит считать не умеешь

   И ты с ними Брут smile.png  Где я такое признал? ПисАл где-то, что в свободных спусках иногда такая задача стоит - контролировать скорость, больше ни в чем не могу признаться, но и такое мое признание не подшить к делу smile.png

   Как ты себе представляешь разогнаться в слаломе до 70 км в час со стартовой кабинки ? smile.png

   Во мне погиб возможно летчик, поэтому я не представляю как это сделать без дополнительных ускорителей, на вскидку пороховых или на твердом топливе smile.png

    Едут равномерно, поскольку все силы уравновешены, топовые все,  спортсмены на КМ очень предельно высокого уровня. А ты представь тебя или меня на такую трассу выпустить, то как будем тараканить в нашем возрасте ? biggrin.png

    ТС достаточно опрометчиво кстати взял за основу скорости на КМ. Я бы так не рискнул, с кем-нибудь посоветовался smile.png

    Считать не умею, доверяю компьютеру иногда smile.png


  • 0

#3917 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 23:15

   И ты с ними Брут smile.png  Где я такое признал? ПисАл где-то, что в свободных спусках иногда такая задача стоит - контролировать скорость, больше ни в чем не могу признаться, но и такое мое признание не подшить к делу smile.png

   Как ты себе представляешь разогнаться в слаломе до 70 км в час со стартовой кабинки ? smile.png

 

Не важно как разогнаться, главное, что  на такой скорости ни Хиршер, никто в слаломную трассу не полезут


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 July 2018 - 23:17

  • 0

#3918 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 23:16

    Ну а если Митич про слаломиста на скорости 70 км в час подъезжающего к трассе то два варианта представляются biggrin.png . По аналогии с летчиками smile.png  Еще о до въезда в трассу. Первый увеличиваем угол атаки при этом сохраняя ламинарное обтекание лыж снегом smile.png и получаются до трассы более глубокие и крутые виражи с большими потерями , в которых гасится скорость. Второй более радикальный и быстрый - выводим лыжи на закритические углы атаки biggrin.png и бокарем сбрасываем скорость. smile.png


  • 0

#3919 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 July 2018 - 23:52

   

    ТС достаточно опрометчиво кстати взял за основу скорости на КМ. Я бы так не рискнул, с кем-нибудь посоветовался smile.png

Данные ФИС - кладезь информации, которую никто не анализирует.

Вот Вы высказываете свои измышления о скоростях на КМ, а их можно легко посчитать с достаточной точностью.

Вот средние скорости победителей - мужчин и женщин - на трассе слалома Леви, начиная с 2010г.

Интересно, что эти скорости практически не меняются.

Сами же скорости можно сказать, что совсем любительские.

5b3fd708c190a_1.jpg

Женщины ехали практически с той же скоростью, что и мужчины с точностью 5%, иногда даже быстрее, чем мужчины.


Сообщение отредактировал nick5t5: 07 July 2018 - 00:02

  • 1

#3920 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 July 2018 - 00:11

 

 

Женщины ехали практически с той же скоростью, что и мужчины с точностью 5%, иногда даже быстрее, чем мужчины.

5%  проигрыша -это много. Можно и в тридцатку не попасть на КМ

Меня кстати  это тоже всегда поражало. На автомобиле, что 40, что 42км/ч  - не отличишь. А на лыжах можешь до конца жизни пытаться эти 5% преодолеть и так и не преодолеешь


  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных