Сообщений в теме: 6030

[nick5t5]

       Ну и что в итоге, то Митич. Вопросов к уважаемому  ТС я бы мог еще подкинуть. Только не отвечает он, отсылает к статьям своим и диссертации. Оно как, если есть статьи - кому что если непонятно, смысл есть отвечать автору на вопросы, комментарии. Может и спорить есть смысл уважаемому ТС, может на будущее пригодится, еще что пиСать захочет по тематике.

    Но вот статьи достаточно сырые и ошибок там куда больше чем в диссертации скорее всего. Но самое главное, по статьям, книгам Инет учится чему-то серьезному в спорте не получится. Только как подспорье разве что. Да и практическая ценность материала невелика, поскольку нет четких рекомендаций для тренера или инструктора.

Стало быть мне вот как тренеру статьи пользы никакой не принесут. Тренеров таких как я большинство мы другими вопросами занимаемся в основном,  выкладки ТС,   если все и правильны,  в чем я глубоко сомневаюсь, сами по себе практической ценности не несут еще и  поскольку основные критерии успеха как были так и остались - плотная траектория и чистая дуга прежде всего. Стало быть если что другое  и ограничивает  в технических дисциплинах больше всего еще, оно имеет второстепенное значение.

    Про эффекты связанные с вращением и моментом инерции на практике известно и так. И что более рослый и массивный спортсмен, что более небольшого роста и с меньшим ростом вполне успешно друг с другом конкурируют, преодолевают соответствующие эффекты, двигаясь правильно. И на КМ тоже так. Это в фигурном катании наверное 4-кратный прыжок можно выполнить будучи соответствующей комплекции, роста и веса.

   Ну и посчитал я сам на коленке почему гигантист быстрее слаломиста без Вас, уважаемый ТС , и диссертации зарубежной, наглядно  получилось  что сопротивление в коротких дугах гораздо больше, чем в длинных. Стало быть процесс идет в гиганте и супере до большей скорости, пока энергетический баланс не закомпенсируется ростом аэродинамических потерь и скорость не стабилизируется.

   Вот так Митич, надеюсь уважаемый ТС сделает какие-то выводы хотя бы на будущее, может что напишет более важное когда. 

В целом я Вас понял.

По существу вопросов, которые рассматриваются в моих статьях вы сказать ничего не можете.

Есть ли ошибки в этих статьях Вы сказать так же не можете, но полагаете, что они ДОЛЖНЫ быть.

При этом Вы все и так знаете и Вам все уже давно известно.

Только сказать Вы ничего не можете.

Случай этот достаточно распространенный)

[Develop]

    2 Митич

    Никто специально не тормозит в трассе. Про фазу полета я выше пишу. могу повторить - неважно насколько у тебя лыжи разгружены и сколько будет на перекладке между поворотом например в минимуме 100 Ньютонов, 50 Ньютонов, 1 или ноль. То есть полет произойдет с отрывом лыж. Ощущения будут одинаковые практически и эффекты примерно те же во всех четырех случаях. Многие не замечают даже что лыжи на короткий момент оторвало, видят потом это на ролике.

    Ну а выводов то практических нет у ТС. Вот скажи мне, что я не прав и в чем. Где выводы и рекомендации? В диссертации тоже скорее всего нет выводов, которые можно применить на практике. Не читал я ее потому как уверен, что этого там нет. Может не прав глубоко.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 14:02

[Develop]

В целом я Вас понял.

По существу вопросов, которые рассматриваются в моих статьях вы сказать ничего не можете.

Есть ли ошибки в этих статьях Вы сказать так же не можете, но полагаете, что они ДОЛЖНЫ быть.

При этом Вы все и так знаете и Вам все уже давно известно.

Только сказать Вы ничего не можете.

Случай этот достаточно распространенный)

  Вы зря обижаетесь. Теоретические статьи на то и теоретические, что простым людям тяжело понять и тем более применить. Я Вам же много вопросов задал. Выше почти очередной висит исходя из материала в статьях. Почему по вашему лыжники разной комплекции, с разными моментами инерции тела вполне успешно конкурируют друг с другом и эффекты от вращения о которых вы пишите не мешают или мешают в одинаковой степени так, что  результаты,  время, скорость - примерно одинаковы? 

  Буду благодарен за ваш ответ.

Что мне известно - ровно столько, чтобы делать ту работу, которую делаю.   

[Гойко Митич]

   Никто специально не тормозит в трассе.

 

Все тормозят специально. Я, например это делаю  почтив каждом повороте Просто все это делают подсознательно

Скажи,  здесь ТД не специально затормозил, выиграв при этом Олимпиаду?

 

 

 

. Про фазу полета я выше пишу. могу повторить - неважно насколько у тебя лыжи разгружены и сколько будет на перекладке между поворотом например в минимуме 100 Ньютонов, 50 Ньютонов, 1 или ноль. То есть полет произойдет с отрывом лыж. Ощущения будут одинаковые практически и эффекты примерно те же во всех четырех случаях. Многие не замечают даже что лыжи на короткий момент оторвало, видят потом это на ролике. 

Действительно . неважно 100, 50 или 1Н, т.к ощущения будут практически одинаковые и эффекты примерно те же.

Но, т.к ты не понимаешь почему возникает облегчение. то ты не понимаешь сколько будет оно длиться и как этим процессом управлять.

А это уже проблема, которую ты решить не в состоянии

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 July 2018 - 14:00

[Develop]

Это у Лигети надо спросить прежде всего   Посмотрю ролик может что и я предположу
  Для тренеров то Митич уровня юниоров, которых как мы с тобой знаем большинство, куда важнее не глубокие теоретические знания, а умение правильной  демонстрации, объяснения что чувствуется при этом и доступное пониманию юного спортсмена описания процесса без формул, т.е. процесса поворота, включая его сопряжение будет там полет в итоге или нет и какой длины  - это не имеет принципиального значения. В статье про "эффект" много упрощений. Я ее еще раз почитал, ничего не извлек полезного для своей работы.
Там модель как бы такая, что почти что КМК примерно   стержень поставили на рельсы и запустили по дуге, это слишком упрощенно. Мне это как применить на практике? Выводов для практики и нет никаких, теоретические выводы есть, но что с ними делать, даже если и правильные, модель то слишком упрощенная. И она, Митич, в любом случае упрощенная будет, точную создать очень трудно и все обсчитать, как мы с тобой пришли к выводу.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 14:56

[Develop]

Вот хотел бы спросить у уважаемого ТС взвязи с этим вот например что. Поясните пожалуйста, как в вашей модели описывается тело горнолыжника, может я что не понял. И еще. Раз все пришли к выводу, что графики диссертации по давлению в ЛП скорее правильные, чем нет можете ли Вы построить примерные графики давления, которые развивает ваша модель или ткните меня где их найти. Хочется сравнить как меняется давление у Вас и в диссертации, чтобы понять насколько ваша модель описывает точно реальный процесс. Благодарю Вас. Тему на самом деле Вы подняли несомненно актуальную.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 14:53

[Гойко Митич]

Это у Лигети надо спросить прежде всего   Посмотрю ролик может что и я предположу
  Для тренеров то Митич уровня юниоров, которых как мы с тобой знаем большинство, куда важнее не глубокие теоретические знания, а умение правильной  демонстрации, объяснения что чувствуется при этом и доступное пониманию юного спортсмена описания процесса без формул, т.е. процесса поворота, включая его сопряжение будет там полет в итоге или нет и какой длины  - это не имеет принципиального значения. В статье про "эффект" много упрощений. Я ее еще раз почитал, ничего не извлек полезного для своей работы.
Там модель как бы такая, что почти что КМК примерно   стержень поставили на рельсы и запустили по дуге, это слишком упрощенно. Мне это как применить на практике? Выводов для практики и нет никаких, теоретические выводы есть, но что с ними делать, даже если и правильные, модель то слишком упрощенная. И она, Митич, в любом случае упрощенная будет, точную создать очень трудно и все обсчитать, как мы с тобой пришли к выводу.

Можешь не спрашивать, такие действия планируются при просмотре

Не можешь ты правильно продемонстрировать  и объяснить, что должен чувствовать спортсмен, т.к нормальный юниор -это уже КМС, а тебе до уровня КМС никогда не дорасти и ты никогда не ездил на карвинговых лыжах как КМС. Ты не должен никогда ничего говорить спортсмену про формулы. ты и сам их не обязан понимать. Но почему возникает пассивная разгрузка и как ею управлять, ты как тренер обязан знать. В противном случае ты  ты ничему особо хорошему ученика не научишь. Методом ползучего эмпиризма будешь внушать  ему, чтобы он копировал Хиршера и давать неправильные установки

Тебе ничего не надо обсчитывать. Ты должен понимать механизмы и знать тенденции. Например, как   связана длительность разгруженного состояния со скоростью лыжника в конкретной трассе

[nick5t5]

  Вы зря обижаетесь. Теоретические статьи на то и теоретические, что простым людям тяжело понять и тем более применить. Я Вам же много вопросов задал. Выше почти очередной висит исходя из материала в статьях. Почему по вашему лыжники разной комплекции, с разными моментами инерции тела вполне успешно конкурируют друг с другом и эффекты от вращения о которых вы пишите не мешают или мешают в одинаковой степени так, что  результаты,  время, скорость - примерно одинаковы? 

  Буду благодарен за ваш ответ.

Что мне известно - ровно столько, чтобы делать ту работу, которую делаю.   

Я Вам это уже говорил.

Повторю.

Вспомните известную еще со школы задачу о движении тела по наклонной плоскости под действием сил тяжести и трения.

Ускорение, с которым  движется это тело не зависит от массы тела.

Момент инерции пропорционален массе тела и квадрату абсолютной величины характерного размера тела.

Поэтому уравнения 2 закона Ньютона для моментов сил также инвариантны как относительно массы, так и относительно абсолютной величины характерного размера тела.

[nick5t5]

Научное сообщество, вообще мало интересуется тем, что происходит в горнолыжном спорте. Люди остановились на представлении, что радиус поворота  при движении твердого тела по кругу связан скоростью  через тангенс угла наклона тела и больше их ничего не интересует.

Каниовский  в 2003 показал что  при использовании карвинговых лыж все не так просто. Кто-нибудь пытался развить его идеи? Никто, кроме Nick5t5

Есть классическая работа 2003г "Physics of Skiing: The Ideal-Carving Equation and Its Applications" U. D. Jentschura, F. Fahrbach  в которой показано, что равновесный резаный поворот возможен только для небольших скоростей и при других существенных ограничениях в параметрах движения.

Еще Bear (1976) "Ski like the best" рассматривал поворот лыжника как неравновесный и высказал концепцию которую назвал как «ожидание». Он  продвигал идею, что расхождение траекторий лыж и лыжника требует от лыжника моментального «падения» в поворот в ожидании возникновения последующей реакции склона, по аналогии с механизмом прямохождения человека.

Работа Bear (1976) считается классической и широко цитируется.

Le Master (2009) предположил, что такая способность «падать» в каждый новый поворот именно в той мере в которой это необходимо – не слишком сильно и не слишком слабо – является навыком, отличающим продвинутых лыжников.

 

Можно сказать, что тема в теоретичесом плане не прорабатывалась, так как теоретическое исследование неравновесного резаного поворота является достаточно сложной задачей.

[Develop]

 

Можешь не спрашивать, такие действия планируются при просмотре
Не можешь ты правильно продемонстрировать  и объяснить, что должен чувствовать спортсмен, т.к нормальный юниор -это уже КМС, а тебе до уровня КМС никогда не дорасти и ты никогда не ездил на карвинговых лыжах как КМС. Ты не должен никогда ничего говорить спортсмену про формулы. ты и сам их не обязан понимать. Но почему возникает пассивная разгрузка и как ею управлять, ты как тренер обязан знать. В противном случае ты  ты ничему особо хорошему ученика не научишь. Методом ползучего эмпиризма будешь внушать  ему, чтобы он копировал Хиршера и давать неправильные установки
Тебе ничего не надо обсчитывать. Ты должен понимать механизмы и знать тенденции. Например, как   связана длительность разгруженного состояния со скоростью лыжника в конкретной трассе

Ну ты даешь Митич    У меня не только тело уже не то как у человека в возрасте КМС , но и мозги тоже не такие как много десятков лет назад.   Ты хочешь сказать ты круче меня ?   Лыжи у меня еще отрываются от склона как ТС описывает, но вот серьезную теорему доказать уже не смогу как много лет назад   Ты можешь ? Я как-то в школе попытался ради прикола доказать теорему Фурье. Так директор об этом узнал, на экзамене задавал каверзные вопросы, но когда почувствовал, что я засыпаюсь, отпустил хватку, решил, я уверен не валить,  чтобы была высшая оценка 

[merry_candy]

Есть классическая работа 2003г "Physics of Skiing: The Ideal-Carving Equation and Its Applications" U. D. Jentschura, F. Fahrbach  в которой показано, что равновесный резаный поворот возможен только для небольших скоростей и при других существенных ограничениях в параметрах движения.

Еще Bear (1976) "Ski like the best" рассматривал поворот лыжника как неравновесный и высказал концепцию которую назвал как «ожидание». Он  продвигал идею, что расхождение траекторий лыж и лыжника требует от лыжника моментального «падения» в поворот в ожидании возникновения последующей реакции склона, по аналогии с механизмом прямохождения человека.

Работа Bear (1976) считается классической и широко цитируется.

Le Master (2009) предположил, что такая способность «падать» в каждый новый поворот именно в той мере в которой это необходимо – не слишком сильно и не слишком слабо – является навыком, отличающим продвинутых лыжников.

 

Можно сказать, что тема в теоретичесом плане не прорабатывалась, так как теоретическое исследование неравновесного резаного поворота является достаточно сложной задачей.

Ник, в этих работах есть термин "неравновесный поворот"? Как он на английском выглядит?

[Develop]

Я Вам это уже говорил.

Повторю.

Вспомните известную еще со школы задачу о движении тела по наклонной плоскости под действием сил тяжести и трения.

Ускорение, с которым  движется это тело не зависит от массы тела.

Момент инерции пропорционален массе тела и квадрату абсолютной величины характерного размера тела.

Поэтому уравнения 2 закона Ньютона для моментов сил также инвариантны как относительно массы, так и относительно абсолютной величины характерного размера тела.

   Пожалуйста, более прямо  ответьте на мой вопрос, если можно, чтобы всем было понятно. Характерный размер тела - этот термин знают единицы. Вопрос простой как-бы.  Как Вы считаете, почему горнолыжники тело которых имеет разный момент инерции показывает примерно одинаковые результаты? Проще объясните пожалуйста.  Критиковать не буду, просто ваше мнение, можно без научного обоснования. Спасибо.

Обратите внимание на то, что фактически слишком массивные и высокие горнолыжники чаще сталкиваются в слаломе с проблемами связанными с моментом инерции и т.д.

[nick5t5]

Ник, в этих работах есть термин "неравновесный поворот"? Как он на английском выглядит?

Самого термина "неравновесный поворот" там нет.

Есть только те термины, что я указал.

Там рассматривается поворот лыжника, как неравновесный. Теории там нет.

Посмотри обзор литературы в диссертации Рейда.

[Вадим Никитин]

to Develop

 

Связь аэродинамического сопротивления, силы тяжести и трения при установившемся движении хорошо проработаны в велоспорте. 

 

В сети есть готовые калькуляторы, при помощи которых легко найти ответ как расходуется сила тяги (проекция силы тяжести на склон) в зависимости от скорости.

 

Только согласен с Antry, это мало что даст для слалома, гиганта, да и скоростных дисциплин.

[merry_candy]

Самого термина "неравновесный поворот" там нет.

Есть только те термины, что я указал.

Там рассматривается поворот лыжника, как неравновесный. Теории там нет.

Посмотри обзор литературы в диссертации Рейда.

А что значит "неравновесный"? ) Я не понимаю, почему вы его так называете. Из чего видно, что "там рассматривается поворот лыжника, как неравновесный"?

В моем понимании потеря равновесия - это лажа.

Сообщение отредактировал merry_candy: 05 July 2018 - 16:24

[Develop]

to Develop

 

Связь аэродинамического сопротивления, силы тяжести и трения при установившемся движении хорошо проработаны в велоспорте. 

В сети есть готовые калькуляторы, при помощи которых легко найти ответ как расходуется сила тяги (проекция силы тяжести на склон) в зависимости от скорости.

Только согласен с Antry, это мало что даст для слалома, гиганта, да и скоростных дисциплин.

    По всей видимости да, поскольку позиция тела в велоспорте почти статическая. Ноги только двигаются. Спасибо большое. Надо посмотреть их наработки по аэродинамике и т.д.

[Гойко Митич]

Ну ты даешь Митич    У меня не только тело уже не то как у человека в возрасте КМС , но и мозги тоже не такие как много десятков лет назад.   Ты хочешь сказать ты круче меня ?   Лыжи у меня еще отрываются от склона как ТС описывает, 

ты уверен, что у тебя лыжи отрываются от склона так, как описывает ТС?  Может твоим мозгам только кажется, что оно отрывается, как описывает ТС?

[Develop]

Митич, я почти готов поспорить, что если бы у меня ноги не гнулись, то происходило бы ближе к тому что ТС описывает. В модели у него тело - стержень, который не сжимается. Модель приблизительно описывает происходящее. Оно так и должно быть - по мере развития теории и проработок на основе теории разных физических моделей которые обсчитывают. Совершенно без обид к тебе или ТС. Ты вот писАл, что проработал в свое время тему про виртуальный бугор теоретически. И что у тебя ноги не гнуться на твоем виртуальном бугре? Или он выплевывает тебя катапультой в новый поворот как у ТС?

ПС - Не сомневайся - еще стариковскую марку держим, от склона отрывает.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 16:48

[nick5t5]

А что значит "неравновесный"? ) Я не понимаю, почему вы его так называете. Из чего видно, что "там рассматривается поворот лыжника, как неравновесный"?

Равновесный поворот - это поворот, когда угол наклона (inclining) ЦМ внутрь поворота остается постоянным во время поворота.

Неравновесный поворот - это поворот, когда угол наклона (inclining) ЦМ внутрь поворота постоянно изменяется во время поворота. Как это фиксировал Рейд.

Считай это терминами для внутреннего пользования.

 

Классические источники, приводят пример равновесного поворота и дают диаграмму сил именно для этого случая, то есть, когда наклон (inclining) ЦМ внутрь поворота, как указывают в этих источниках, является ровно таким, который нужен для уравновешивания действия силы реакции снега во время поворота(Howe 2001, Le Master 1999, Lindt & Sanders 2004, Whitherell 1972)

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 July 2018 - 16:46

[Гойко Митич]

А что значит "неравновесный"? ) Я не понимаю, почему вы его так называете. Из чего видно, что "там рассматривается поворот лыжника, как неравновесный"?

В моем понимании потеря равновесия - это лажа.

Просто, надо определиться, что такое равновесие. Равновесие -это когда внешние силы и внешние вращающие моменты уравновешены.

До определенных скоростей лыжник лыжник своими действиями может создать условия, когда эти условия выполняются в неинерциальной системе координат. При превышении некоторой скорости  такая возможность исчезает и  лыжник все время падает, то в одну, то в другую сторону.