Сообщений в теме: 6030

[ASDr]

Эффект абсолютно упругого склона сам по себе энергии не "поглощает".

Этот эффект не признан научным сообществом и никем не изучался.
То есть с точки зрения науки - не существует.

[Гойко Митич]

 2 киловатта я не терял , понятно куда уходят и Митич меня поддержал, что склон нагревают, а не на темную материю расходуются. Шутки это были, смайлики везде стоят  , думал Вы посчитаете куда девается эта часть энергии, но Вы графики диссертации решили предоставить.  Спасибо. 

 

Куда конкретно расходуется энергия никто не посчитает. Она расходуется на нагрев тела лыжника, на нагрев  склона и лыж, на разрушение межкристаллических связей кристаллов льда, т.е на увеличение потенциальной энергии. Расходуемую  энергию можно оценить только интегрально из эксперимента по потерям энергии

 

На нижнем правом графике достаточно резко возросли потери на аэродинамику, выглядит  подозрительно. Если разбираться -  надо мне вчитываться в диссертацию почему так. Там ошибка может быть у него какая. Скорость особо не меняется для 10м трассы и 13 м трассы. Вот мощность на вид у него на аэродинамику меняется значительно на графиках. Да и сама по себе пиковая мощность КМК 1200 Ватт, на вскидку много это для скорости 10-13 метров в секунду, даже если спортсмен значительно выпрямился, раскрылся и т.д.екунду, даже если спортсмен значительно выпрямился, раскрылся и т.д.
 

Там где растет сопротивление воздуха. во-первых скорость выросла на 5%, во вторых человек раскрылся. Легко показать, что 1200Вт даже мало. Парашютист  в раскрытом состоянии падает со скоростью примерно  50м/сек. Для массы 90кг это приводит к мощности сил аэродинамического сопротивления  примерно 45кВт. Т.к сопротивление  зависит квадратично от скорости, то при скорости 14.2м/сек

мощность будет в 12 раз меньше,т.е примерно 3.7кВт. 

[Гойко Митич]

   Давайте посерьезнее. Мне то что переучиваться. Поставил я трассу например - обычный коридор. Походили по ней, после чего решил я ее сузить на полметра. Сузил. Скорость спортсменов значительно выросла. И спортсменов с КМ выросла бы скорость на такой трассе.

Вы пишите, что скорость в трассе принципиально ограничена, если я правильно понял. И как это соотносится с тем, фактом, что на практике скорость спортсменов выросла? Ответьте, пожалуйста.

Для разных постановок трассы,  величина предельной скорости разная, т.к направление скорости меняется на разные углы. Если направление скорости вообще не меняется, то скорость ограничена только силой аэродинамического сопротивления

[Гойко Митич]

    Любителя же такие статьи вполне запутать смогут еще больше. Как бы для узкого круга интересующихся  на мой взгляд статьи ваши получились, даже при условии, что в них было бы все верно. На мой взгляд так.

Круг  думающих тренеров, действительно, узок. Поэтому мало высококлассных горнолыжников в России.

  А любителям, не имеющим отношения  к физике, читать эти материалы вообще вредно

[Develop]

Куда конкретно расходуется энергия никто не посчитает. Она расходуется на нагрев тела лыжника, на нагрев  склона и лыж, на разрушение межкристаллических связей кристаллов льда, т.е на увеличение потенциальной энергии. Расходуемую  энергию можно оценить только интегрально из эксперимента по потерям энергии

Я со своими знаниями и опытом точно не посчитаю, Митич. Про разрушение кристаллов, трение , нагрев склона, тела лыжника - совершенно ты правильно пишешь. Очевидно больше всего греется в итоге склон. Туда лыжи можно добавить, тоже греютсяот трения о поверхность и того что гнуться-выпрямляются из поворота в поворот и много что еще добавить, если подумать.

[Develop]

Там где растет сопротивление воздуха. во-первых скорость выросла на 5%, во вторых человек раскрылся. Легко показать, что 1200Вт даже мало. Парашютист  в раскрытом состоянии падает со скоростью примерно  50м/сек. Для массы 90кг это приводит к мощности сил аэродинамического сопротивления  примерно 45кВт. Т.к сопротивление  зависит квадратично от скорости, то при скорости 14.2м/сек
мощность будет в 12 раз меньше,т.е примерно 3.7кВт.

Митич, в кубе мощность должна на аэродинамику меняться от скорости. Сила Air Drag по ихнему должна меняться в квадрате. Давай пересчитаем через парашютиста.

[Гойко Митич]

Этот эффект не признан научным сообществом и никем не изучался.
То есть с точки зрения науки - не существует.

Научное сообщество, вообще мало интересуется тем, что происходит в горнолыжном спорте. Люди остановились на представлении, что радиус поворота  при движении твердого тела по кругу связан скоростью  через тангенс угла наклона тела и больше их ничего не интересует.

Каниовский  в 2003 показал что  при использовании карвинговых лыж все не так просто. Кто-нибудь пытался развить его идеи? Никто, кроме Nick5t5

[Гойко Митич]

Я со своими знаниями и опытом точно не посчитаю, Митич. Про разрушение кристаллов, трение , нагрев склона, тела лыжника - совершенно ты правильно пишешь. Очевидно больше всего греется в итоге склон. Туда лыжи можно добавить, тоже греютсяот трения о поверхность и того что гнуться-выпрямляются из поворота в поворот и много что еще добавить, если подумать.

Поэтому и нет смысла считать количественно особенно в процессе движения на загруженных лыжах . Можно сделать только прикидочные оценки для трения скольжения и сопротивления воздуха.

[Develop]

Митич, если на куб соотношения скоростей делить, то у меня 1 кВт получается для  парашютиста  Проверь, может я ошибся.

[Гойко Митич]

Митич, в кубе мощность должна на аэродинамику меняться от скорости. Сила Air Drag по ихнему должна меняться в квадрате. Давай пересчитаем через парашютиста.

Нет, квадратично

 

 https://ru.wikipedia...е_сопротивление

ты спутал с зависимостью  от массы. Т.к площадь зависит квадратично от  размера, а масса , как  куб размера,то с увеличением массы предельная скорость растет, 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 July 2018 - 09:17

[Develop]

Ну да, только ты мне про Фому, а я тебе про Ярему

У тебя слева то  сила, справа скорость в квадрате. Все верно у тебя.

Но чтобы мощность то получить, правую часть надо домножить на скорость V еще раз.

Тогда прямо пропорциональна мощность кубу скорости и получается.

Откуда 1 кВт будут аэродинамические потери у твоего парашютиста при скорости как у горнолыжника 14 метров в секунду. 

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 09:37

[Гойко Митич]

Ну да, только ты мне про Фому, а я тебе про Ярему

У тебя слева то  сила, справа скорость в квадрате. Все верно у тебя.

Но чтобы мощность то получить, правую часть надо домножить на скорость V еще раз.

Тогда прямо пропорциональна мощность кубу скорости и получается.

Тогда мощность будет  в 43 раза меньше

45:43=~1,05. Прекрасное совпадение  с результатом эксперимента. Лыжник едет в комбезе. Так что у него предельная скорость свободного падения будет не 50м/сек, а например 55. Тогда мощность свободном при падении будет  50кВт  50:43=1,16кВт

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 July 2018 - 09:39

[Develop]

   Митич, рано делать выводы. Смотри почему. Вон в этой формуле, что ты из Википедии вытащил там еще площадь есть и коэффициент. Ладно плотность среды может близкая - например 1000 метров над уровнем моря. Какое сопротивление - от человека зависит, его комплекции, формы тела.   В диссертации, что снова обсуждают,  все усредняли, горнолыжников,  если я правильно понял.  Данные то точные про парашютиста? Ты их откуда взял ? И вес то у тебя тоже похож на вес который ТС дал - 90 кГ. Это во-первых. Во-вторых дырка почти в 200 Ватт образовалась, если у тебя все правильно с первоначальным расчетом на 45 кВт. С комбезом - тоже вопрос, например у ГЛ он продувается, у парашютиста нет.То есть скорее моя интуиция не подвела в том, что в диссертации может в этом графике закралась такая ошибка. Если ты нигде не ошибся то почему собственно у горнолыжника пиковое сопротивление на аэродинамику значительно больше или как минимум такое как у полностью раскрывшегося парашютиста?

  ПС Вот поэтому я и хочу, как писАл выше, посмотреть видео со спортсменами из диссертации, жаль пока к диссертациям видео не положено делать.   Может там на самом деле трасса так стояла, что как выразился ЕМНИП уважаемый ТС, присутствует даже  "столбовой заклон" (с)   

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 10:38

[Develop]

Смотри нагуглил в клубе парашютистов такое. Верить или нет?

"Скорость падения зависит от того, как падает парашютист. Если он падает на пузе, то средняя скорость - от 160 км/ч до 210, если на голове или стоя (минимизируя сопротивление воздуха) - то до 500 км/ч (рекорд скорости, если я не ошибаюсь - порядка 538 км/ч).
У меня максимум 278 км/ч. Но я и не старался падать с максимальной скоростью."

[Develop]

Не дырка в 200Вт , а маленькая щель при таких точностях измерений и расчетов. Про парашютиста в раскрытом состоянии - это известно. Погугли.

И естественно все зависит от площади и  от того во что одет. так что 1.2Квт на сопротивление воздуха вполне реальная величина

Важно, что при слаломных скоростях сопротивление воздуха  не препятствует росту скорости, если  крутизна склона более 15 град, а наоборот помогает лыжнику ее сдерживать. Конечно можно определить крутизну склона, при которой  мощность силы тяжести уравняется  мощностью сопротивления воздуха. Думаю это градусов 5

   Оно все препятствует, толкьо в слаломе аэродинамика меньше сказывается. У ТС как ты видишь утверждается совсем не про то, что ты пишешь, и оно если было бы так может и стали задумываться, а не наложить ли какую держажущую мазь на скользяк чтобы в итоге быстрее проехать слалом на крутом склоне    И ты вот, как я понял согласен с ТС.  В слаломе меньше сопротивление воздуха - оно понятно. Вот пиковое значение в 1,2 кВт в трассе через 13 метров вызывает некоторое сомнение. Если бы автор диссертации хоть бы фото или лучше кинограмму выложил бы, тогда было бы понятнее мне. И пик резкий в 13 м трассе по сравнению с 10 метрами сопротивления на аэродинамику. Подумаю, может что и проясниться для меня.

[Гойко Митич]

Смотри нагуглил в клубе парашютистов такое. Верить или нет?

"Скорость падения зависит от того, как падает парашютист. Если он падает на пузе, то средняя скорость - от 160 км/ч до 210, 

 

Вот я тебе и сказал, что в среднем, примерно 50м/сек. А лыжник считай "падает на пузе", когда распрямляется

[Гойко Митич]

   Оно все препятствует, толкьо в слаломе аэродинамика меньше сказывается. У ТС как ты видишь утверждается совсем не про то, что ты пишешь, и оно если было бы так может и стали задумываться, а не наложить ли какую держажущую мазь на скользяк чтобы в итоге быстрее проехать слалом на крутом склоне    И ты вот, как я понял согласен с ТС.  В слаломе меньше сопротивление воздуха - оно понятно. Вот пиковое значение в 1,2 кВт в трассе через 13 метров вызывает некоторое сомнение. Если бы автор диссертации хоть бы фото или лучше кинограмму выложил бы, тогда было бы понятнее мне. И пик резкий в 13 м трассе по сравнению с 10 метрами сопротивления на аэродинамику. Подумаю, может что и проясниться для меня.

Если наложишь  держащую мазь, то как быть со стартом и пологими участками?  На склона средней крутизны аэродинамическое сопротивление в слаломе только на пользу идет

1,2кВт как раз четко согласуется  парашютистом, а вот для 10м странновато, слишком мало. Если только при 10м лыжники меньше распрямлялись или что-то не учел. Но там точность такая что  кривые можно рисовать в широких пределах, от 800 до 1400кВт, хотя в среднем 1200

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 July 2018 - 11:20

[Develop]

    Это старая горнолыжная подляна Митич.   Смесь делается с добавлением мыла и солидола и разных секретных компонентов. Бывало после старта человек на разгоне получал такие комки снега на скользяк, что перелетал кубарем через лыжи не доехав до первого даже створа ворот.

    Ну и что в итоге, то Митич. Вопросов к уважаемому  ТС я бы мог еще подкинуть. Только не отвечает он, отсылает к статьям своим и диссертации. Оно как, если есть статьи - кому что если непонятно, смысл есть отвечать автору на вопросы, комментарии. Может и спорить есть смысл уважаемому ТС, может на будущее пригодится, еще что пиСать захочет по тематике.

    Но вот статьи достаточно сырые и ошибок там куда больше чем в диссертации скорее всего. Но самое главное, по статьям, книгам Инет учится чему-то серьезному в спорте не получится. Только как подспорье разве что. Да и практическая ценность материала невелика, поскольку нет четких рекомендаций для тренера или инструктора.

Стало быть мне вот как тренеру статьи пользы никакой не принесут. Тренеров таких как я большинство мы другими вопросами занимаемся в основном,  выкладки ТС,   если все и правильны,  в чем я глубоко сомневаюсь, сами по себе практической ценности не несут еще и  поскольку основные критерии успеха как были так и остались - плотная траектория и чистая дуга прежде всего. Стало быть если что другое  и ограничивает  в технических дисциплинах больше всего еще, оно имеет второстепенное значение.

    Про эффекты связанные с вращением и моментом инерции на практике известно и так. И что более рослый и массивный спортсмен, что более небольшого роста и с меньшим ростом вполне успешно друг с другом конкурируют, преодолевают соответствующие эффекты, двигаясь правильно. И на КМ тоже так. Это в фигурном катании наверное 4-кратный прыжок можно выполнить будучи соответствующей комплекции, роста и веса.

   Ну и посчитал я сам на коленке почему гигантист быстрее слаломиста без Вас, уважаемый ТС , и диссертации зарубежной, наглядно  получилось  что сопротивление в коротких дугах гораздо больше, чем в длинных. Стало быть процесс идет в гиганте и супере до большей скорости, пока энергетический баланс не закомпенсируется ростом  потерь, включая на аэродинамику  и скорость не стабилизируется.

   Вот так Митич, надеюсь уважаемый ТС сделает какие-то выводы хотя бы на будущее, может что напишет более важное когда-нибудь для таких как я. 

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 14:06

[Гойко Митич]

   Ну и посчитал я сам на коленке почему гигантист быстрее слаломиста без Вас, уважаемый ТС , и диссертации зарубежной, наглядно  получилось  что сопротивление в коротких дугах гораздо больше, чем в длинных. Стало быть процесс идет в гиганте и супере до большей скорости, пока энергетический баланс не закомпенсируется ростом аэродинамических потерь и скорость не стабилизируется.

   Вот так Митич, надеюсь уважаемый ТС сделает какие-то выводы хотя бы на будущее, может что напишет более важное когда. 

Посчитать-то ты посчитал, только опять ты перепутал причину со следствием. Сопротивление в коротких дугах лыжник сам обеспечивает такое, чтобы не превысить определенную скорость, заданную трассой. Пример   с лыжником снижающим скорость с 70км/ч до 45км/ чтобы ехать по слаломной трассе прекрасно иллюстрирует существование  предела допустимых скоростей для слаломных трасс

 

Стало быть мне вот как тренеру статьи пользы никакой не принесут. Тренеров таких как я большинство мы другими вопросами занимаемся в основном,  выкладки ТС,   если все и правильны,  в чем я глубоко сомневаюсь, сами по себе практической ценности не несут еще и  поскольку основные критерии успеха как были так и остались - плотная траектория и чистая дуга прежде всего. Стало быть если что другое  и ограничивает  в технических дисциплинах больше всего еще, оно имеет второстепенное значение.

Так у большинства тренеров  их ученики и не достигают уровня лидеров КМ, потому что такие статьи не имеют для них практической ценности. Чистая дуга и плотная траектория  - понятия абстрактные Самая плотная траектория - отрезки прямых. Однако  резаные дуги не являются прямыми. Так что открывается широкое поле для творчества

[Гойко Митич]

  КМК ничего я сильно не путаю. Стартанул с калитки, до первый вешки уже не много, а уже перед ней дуга короткая начинается, потери в которой гораздо больше, чем в гиганте вот скорость и не выросла так быстро и т.д. и т.п. пока не закомпенсируется например аэродинамикой и ростом потерь. Будет где спортсмен не успевать, испортит дугу или траектория будет плохая или что еще. У ТС в любом случае упрощение процесса. Ты вот сам пишешь, что обсчитать ничего не возможно точно, соответственно и у ТС даже если бы и было все правильно, то  формулы и выкладки были приблизительно описывающие реальность. На практике в любом случае осталось бы много нюансов, а счет для победы идет на сотые.  И эти формулы и выкладки в голову никому не вложишь, ни спортсмену ни тренеру среднестатистическому. Вот в чем дело, Митич. И ничуть ни потому, большинство не достигает уровня КМ. Я тебе ролик постил тут, как Шифрин в детстве каталась на соревнованиях. Вспомни. Вспомни как Хиршер катался в 14 лет, много раз наверное видел.

Начиная с определенной скорости лыжник сам организует потери, вплоть до дрейфа, т.к с бОльшей скоростью он не впишется в  ворота . Насколько я могу судить, ты не понимаешь откуда берется фаза полета и как ею управлять. А это уже критично для тренера

Выкладки никому и не надо в голову вкладывать. Достаточно знать выводы и верить в них. Единицы знают, как доказать, что Земля вращается вокруг своей оси, но большинство верит в это. А для некоторых это знание  является  важнейшим в их работе.