Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Это график мощности.

Работа - это площадь "под" графиком. Она получится со знаком (-). И величина этой отрицательной работы растет в течение второй половины поворота. Как нужно.

У Рейда, правда, общий баланс не сошелся.

Но не на 2 квт, а на примерно 200-400 вт.

Он не смог учесть вращательные степени свободы, о которых мы говорим в этой теме.

Перемещение же в первой половине навстречу силе, а во второй совпадает Суммарная работа равна нулю у вертикальной составляющей реакции опоры.Или это у него не то изображено? Мощность эффективной силы трения?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 July 2018 - 21:53

[nick5t5]

Перемещение же в первой половине навстречу силе, а во второй совпадает Суммарная работа равна нулю у реакции опоры

Рейд все "по честному" считал.

Ему была известна траектория ЦМ, векторы всех сил.

Он  высчитывал мощность этих сил по определению, как интеграл от скалярного произведения вектора скорости ЦМ с вектором соответствующей силы.

Фактически на левом графике отображена в том числе и "амортизация" о которой ты постоянно говоришь - антипампинг, так сказать. Правда объединенный с силой трения скольжения. Доля  силы трения скольжения в диссипации не очень большая - примерно 15%. 

Он только не мог таким образом просчитать вращательные степени свободы.

Как, например, подобный случай случай "вкачивания" энергии по его методике не просчитывается, так как ЦМ системы не перемещается.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 July 2018 - 22:04

[Гойко Митич]

 

Он только не мог таким образом просчитать вращательные степени свободы.

Как, например, подобный случай случай "вкачивания" энергии по его методике не просчитывается, так как ЦМ системы не перемещается.

Получается он завысил  величину  энергии диссипации, не учтя энергию вращения?

[Develop]

Так если Вам все ясно, то в чем вопрос?

 

  Вот Вы зря пытаетесь уйти в глухую оборону и пытаетесь защитить таблицу в диссертации.   Сейчас поясню. Я бы сказал автору диссертации если бы он был учеником в школе: " Садитесь". И про себе подумал в :"Вам два",  в смысле оценки   Сейчас поясню.

[nick5t5]

Получается он завысил  величину  энергии диссипации, не учтя энергию вращения?

Нет, как он пишет у него не сошелся баланс.

Он ТОЧНО знал силу тяжести и, соответсвенно, ее работу. Не мудрено.

Остальные силы он вычислял и они отвечали за диссипацию.

Баланс у него не сошелся по его же данным на 200-400 дж.

Но,полагаю. что он завысил значение силы реакции опоры и, соответственно, диссипацию.

[nick5t5]

  Вот Вы зря пытаетесь уйти в глухую оборону и пытаетесь защитить таблицу в диссертации.   Сейчас поясню. Я бы сказал автору диссертации если бы он был учеником в школе: " Садитесь". И про себе подумал в :"Вам два",  в смысле оценки   Сейчас поясню.

Полагаю, что Вам нужно быть поосторожнее.

Этот автор - профессиональный тренер, работал со сборной Норвегии.

И непонятно кто кому будет выставлять оценки.

Изучайте первоисточник .Вам это будет полезно.

[Develop]

Наслаждайтесь рассчетами

приходится констатировать, что образование с времен моих и Митича существенно деградировало. Я вот, как бывший спортсмен с советским образованием вполне могу сидеть в комиссии и критиковать этот дисер в частности эту таблицу

 Вот у автора сила трения с отрицательным знаком. Это зачем ?   Как бы речь идет о модулях. Чем автор объяснит зависимость силы трения от скорости ?

Но самое интересное в аэродинамике. Сила то сопротивления газообразной среды как-то подозрительно зависит от скорости спуска в соответствующих горнолыжных дисциплинах.

Нас учили в школе совсем другому, сила сопротивления не прямопропорцианальна скорости.  И  списАть это на принятие  аэродинамической стойки невозможно. У них коэффициент есть называется CdA ЕМНИП он для спуска ИМХО 0,2 ...0,3 если в хорошей аэродинамической позиции , а для GS примерно 0,4...0,6. Но все равно данные в таблицы по аэродинамическому сопротивлению не соответствуют действительности. Если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста.

Удовольствие доставило.   Вы в мой адрес,  пишите "наслаждайтесь"  Спасибо.

Куда 2 киловатта делись в SL, в этой таблице про SL  ничего нет. Давайте думать вместе.

Сообщение отредактировал Develop: 04 July 2018 - 23:21

[Develop]

Полагаю, что Вам нужно быть поосторожнее.

Этот автор - профессиональный тренер, работал со сборной Норвегии.

И непонятно кто кому будет выставлять оценки.

Изучайте первоисточник .Вам это будет полезно.

  Все ошибаются ни  он ни я не исключение. Давайте подумаем и исправим ошибки. Вам это тоже будет полезно

[nick5t5]

приходится констатировать, что образование с времен моих и Митича существенно деградировало. Я вот, как бывший спортсмен с советским образованием вполне могу сидеть в комиссии и критиковать этот дисер в частности эту таблицу

 Вот у автора сила трения с отрицательным знаком. Это зачем ?   Как бы речь идет о модулях. Чем автор объяснит зависимость силы трения от скорости ?

Но самое интересное в аэродинамике. Сила то сопротивления газообразной среды как-то подозрительно зависит от скорости спуска в соответствующих горнолыжных дисциплинах.

Нас учили в школе совсем другому, сила сопротивления не прямопропорцианальна скорости.  И  списАть это на принятие  аэродинамической стойки невозможно. У них коэффициент есть называется CdA ЕМНИП он для спуска ИМХО 0,2 ...0,3 если в хорошей аэродинамической позиции , а для GS примерно 0,4...0,6. Но все равно данные в таблицы по аэродинамическому сопротивлению не соответствуют действительности. Если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста.

Удовольствие доставило.   Вы в мой адрес,  пишите "наслаждайтесь"  Спасибо.

Куда 2 киловатта делись в SL, в этой таблице про SL  ничего нет. Давайте думать вместе.

А зачем мне думать вместе с Вами?

Вы не думаете, а пытаетесь критиковать что-то, не изучив первоисточник, что типично для отечественной профильной "науки".)

Поэтому отечественные ГЛ в глубокой Ж.

В первоисточнике все подробно объясняется.

Что, где, когда.

Они скурпулезно сделали 3-д съемку реальных проездов десятков спортсменов с КМ по десяткам реальных трасс КМ. 

Обработали данные. Оборудование самое современное. Алгоритмы обработки - тоже.

Данные, которые они опубликовали по скоростям движения лыжников, по величинам сил, которые на них действуют показывают, что Ваши представления об этих важных параметрах в спортивных ГЛ, которые Вы здесь озвучивали, не соответствуют действительности.

Думать тут особо не о чем.

Вам нужно срочно переучиваться.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 July 2018 - 23:39

[Revkuts]

.Или это у него не то изображено? Мощность эффективной силы трения?

КМК именно она. График по мгновенным значениям мощности. Работа силы трения - площадь над графиком, до оси абцисс.

[nick5t5]

Перемещение же в первой половине навстречу силе, а во второй совпадает Суммарная работа равна нулю у вертикальной составляющей реакции опоры.Или это у него не то изображено? Мощность эффективной силы трения?

Смесь мощности эффективной силы трения и мощности мышц лыжника по амортизации. Вспомни, что ЦМ в активной фазе приближается к точке опоры с примерно постоянной скоростью.

[Antry]

to Develop:

Энергию лыжник получает от перепада высоты. Эта энергия равна работе силы тяжести, умноженной на перемещение (перепад высоты). Мощность силы, действующей на тело, равна работе, делённой на время или другими словами, мощность равна произведению силы на скорость и на косинус угла между ними.

Если ехать по красному склону с уклоном в 18 градусов, то проезжая 10 метров мы теряем высоту 3 метра. (синус(18)=0,309).

Работа силы тяжести равна mgh. Для солидного лыжника с лыжами и креплениями mg=100   и  на перепаде 3 метра он получает энергию 3000 Дж.

Если он едет не быстро со скоростью 10 м/с (36 кмч), то мощность силы тяжести равна 3000 Вт. Если он едет быстро со скоростью 20 м/с (72 км/ч), то мощность силы тяжести равна 6000 Вт.

Если скорость не возрастает, то вся энергия (и мощность), получаемая лыжником от силы тяжести, тратится  на трение лыж о снег и на сопротивление воздуха.

Приседания, ангуляция, заклон,  вращение корпусом, упругая деформация лыж пренебрежимо малы по сравнению с энергией перепада высоты. Все эти движения направлены только на то чтобы контролировать силу трения.

2 человека на одной трассе получают одинаковую энергию от силы тяжести и перепада, у проигравшего больше затраты на трение и сопротивление о воздух. Я не очень понимаю, зачем считать мощность. Для оценочных и усреднённых расчётов это ведь работа делённая на время. У лыжников нет двигателя с мощностью, а есть работа силы тяжести на перепаде высоты.

 

Имею вопрос к Нику. Какая оценка у Вас в дипломе по теормеху и теории колебаний ?

[P. Richard]

Офтоп скрыт.

[Develop]

Энергию лыжник получает от перепада высоты. Эта энергия равна работе силы тяжести, умноженной на перемещение (перепад высоты). Мощность силы, действующей на тело, равна работе, делённой на время или другими словами, мощность равна произведению силы на скорость и на косинус угла между ними.

Если ехать по красному склону с уклоном в 18 градусов, то проезжая 10 метров мы теряем высоту 3 метра. (синус(18)=0,309).

Работа силы тяжести равна mgh. Для солидного лыжника с лыжами и креплениями mg=100   и  на перепаде 3 метра он получает энергию 3000 Дж.

Если он едет не быстро со скоростью 10 м/с (36 кмч), то мощность силы тяжести равна 3000 Вт. Если он едет быстро со скоростью 20 м/с (72 км/ч), то мощность силы тяжести равна 6000 Вт.

Если скорость не возрастает, то вся энергия (и мощность), получаемая лыжником от силы тяжести, тратится  на трение лыж о снег и на сопротивление воздуха.

Приседания, ангуляция, заклон,  вращение корпусом, упругая деформация лыж пренебрежимо малы по сравнению с энергией перепада высоты. Все эти движения направлены только на то чтобы контролировать силу трения.

2 человека на одной трассе получают одинаковую энергию от силы тяжести и перепада, у проигравшего больше затраты на трение и сопротивление о воздух. Я не очень понимаю, зачем считать мощность.

     Проверить правильность расчетов вполне позволяет. Вот Вы пишите про 3000 Вт у слаломиста развивает сила тяжести и энергия расходуется только на трение и сопротивление. Если действительно я правильно прикинул, что на сопротивление воздуха всего лишь 500 Ватт, то на трение уйдет целых 2500 Ватт, даже не 2 кВт которые на первый взгляд теряются. Это для некоторых читателей само по себе почти открытие, так как силу трения никто в расчет не берет как правило. Вот и автор диссертации скорее всего  не прав в таблице, которую ТС приводит.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 06:06

[Develop]

А зачем мне думать вместе с Вами?
Вы не думаете, а пытаетесь критиковать что-то, не изучив первоисточник, что типично для отечественной профильной "науки".)
Поэтому отечественные ГЛ в глубокой Ж.
В первоисточнике все подробно объясняется.
Что, где, когда.
Они скурпулезно сделали 3-д съемку реальных проездов десятков спортсменов с КМ по десяткам реальных трасс КМ. 
Обработали данные. Оборудование самое современное. Алгоритмы обработки - тоже.

   От ошибок никто не застрахован. Ни автор диссертации, ни Вы, ни я. Вот Вы статью написали в незнакомой для Вас области. С кем советовались ? Кому-нибудь давали читать, оценить перед публикацией? Хорошо если так, иначе появилось бы еще больше вопросов к Вам у читателей, чем сейчас.
   Тренер то рядовой ставит юниорам моторику движений, занимается физподготовкой. Что он почерпнет в вашей статье или диссертации на эту тему?  Ничего почти, даже если бы Вы  были правы в том, что скорость слаломиста ограничена "эффектом абсолютно упругого склона" и поэтому гигантист едет быстрее.  Тренер такой как и я задаст простой вопрос - в свободном спуске гигантист быстрее слаломиста тоже из-за эффекта абсолютно упругого склона? Сможете ответить на такой ?
    Любителя же такие статьи вполне запутать смогут еще больше. Как бы для узкого круга интересующихся  на мой взгляд статьи ваши получились, даже при условии, что в них было бы все верно. На мой взгляд так.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 08:20

[Develop]

Вот в таблице у автора диссертации для GS 0,07 единиц сила сопротивления воздуха , и 0,20 единиц почему-то с минусом сила трения.  Допустим минус перед трением - опечатка которую никто не заметил, когда текст публиковали. Как Вы пояснили вес системы порядка 90 кг они взяли и меряют силу в итоге в килограммах. Ладно и на это закроем глаза умножим на 9,81 ускорения свободного падения и получим что ? 9,81 x 0.07 x 90 порядка 600 Ньютонов умножим на скорость получим работу в секунду и получится больше 10 к Вт. Сила трения трения примерно в 3 раза больше у него, дает 30 кВт. Нет такой мощности. Стало быть на 9,81 не  надо умножать? Тогда мощность на аэродинамику 1 кВт, на трение 3 кВт - всего 4 кВт.  Но это тоже не соответствует действительности, потому как 1 кВт на аэродинамику - это мало, это точно не соответствует действительности.  Должно быть раза в полтора больше. Можно убедится легко в этом, если прикинуть что должно быть с аэродинамикой слалома, которой нет в таблице. Поскольку коэффициент CdA  для слалома и гиганта примерно одинаковый, мощность на аэродинамику будет почти в кубической зависимости от скорости. Скорость в слаломе в полтора-два раза меньше, тогда мощность на аэродинамику в слаломе - его 1000 Ватт делим на 3..8 раз и получаем первые сотни Ватт на аэродинамику для слалома. Вот в это я ни за что не поверю. Может  на большой высоте, тысячи 3000 или выше в горах эта мощность будет в слаломе будет первые сотни ватт 200..300 например. Но это считать надо, а я тренер - может даже в элементарных прикидках ошибаюсь, проверьте пожалуйста. Вы физику должны лучше меня знать.
   Далее в таблице у него  рост силы на сопротивление воздуха для GS на SG линейно примерно увеличивается с 0,07 до 0,09. Надо проверять почему линейно. Тут у него тоже может быть ошибка.
   А Вы - диссертация. Все ошибаются. И бывает в статьях ошибаются, и в книгах.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 08:22

[Develop]

Они скурпулезно сделали 3-д съемку реальных проездов десятков спортсменов с КМ по десяткам реальных трасс КМ. 

Обработали данные. Оборудование самое современное. Алгоритмы обработки - тоже.

Данные, которые они опубликовали по скоростям движения лыжников, по величинам сил, которые на них действуют показывают, что Ваши представления об этих важных параметрах в спортивных ГЛ, которые Вы здесь озвучивали, не соответствуют действительности.

Думать тут особо не о чем.

Вам нужно срочно переучиваться.

   Давайте посерьезнее. Мне то что переучиваться. Поставил я трассу например - обычный коридор. Походили по ней, после чего решил я ее сузить на полметра. Сузил. Скорость спортсменов значительно выросла. И спортсменов с КМ выросла бы скорость на такой трассе.

Вы пишите, что скорость в трассе принципиально ограничена, если я правильно понял. И как это соотносится с тем, фактом, что на практике скорость спортсменов выросла? Ответьте, пожалуйста.

[Develop]

Зачем мне их отстаивать?
Это уже произошло 4 года назад.
Вас, как я понял интересует вопрос - КАК контролировать скорость. То есть, что конкретно для этого делать?
А зачем?))
Учеников разносит на крутом?)
Бывает)
Шутка.
Переходим к серьезной части.
У нас есть данные Рейда (2010) по слалому.
Никакие 2 квт у него не терялись, иначе он бы что-то об этом написал.
Вот его данные в любимых Вами вт. Все на месте, вроде.

Но что конкретно делает лыжник Рейд не указал.

 2 киловатта я не терял , понятно куда уходят и Митич меня поддержал, что склон нагревают, а не на темную материю расходуются. Шутки это были, смайлики везде стоят  , думал Вы посчитаете куда девается эта часть энергии, но Вы графики диссертации решили предоставить.  Спасибо.
    Вот здесь на вид более менее КМК в качественном соотношении соответствует действительности. В качественном, в количественном я глазами интегрировать не умею. Но возможно и тут ... есть проблема.  На нижнем правом графике достаточно резко возросли потери на аэродинамику, выглядит  подозрительно. Если разбираться -  надо мне вчитываться в диссертацию почему так. Там ошибка может быть у него какая. Скорость особо не меняется для 10м трассы и 13 м трассы. Вот мощность на вид у него на аэродинамику меняется значительно на графиках. Да и сама по себе пиковая мощность КМК 1200 Ватт, на вскидку много это для скорости 10-13 метров в секунду, даже если спортсмен значительно выпрямился, раскрылся и т.д.
Как раз тот случай, что хочется посмотреть на видео как его спортсмены по этим трассам ходили   Может будут со временем так оформляться такие диссертации
Может Вы читали, подскажите, почему так сильно меняется мощность у него на аэродинамику. Если так - заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 08:12

[Develop]

И еще маленький косячок проскочил , может в оформлении, сразу не заметил. Как бы процесс циклический и показания расхода мощности в крайней левой точке и крайней правой должны быть одинаковы на всех графиках. Между тем это не так, на верхнем левом немного отличаются или картинка может так исказилась.

Сообщение отредактировал Develop: 05 July 2018 - 07:34

[ASDr]

Она написана для тех, кто УМЕЕТ контролировать скорость, а не для тех кто хочет БЫСТРО ездить. Спортсмен должен ехать не быстрее, чем это определено конкретной трассой.

Спортсмен должен ехать быстрее проходя ворота в соответствии с правилами.

Остальное - просто догадки.