X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Тактика на трассах слалома, опыт мастеров, анализ видеограмм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1180

#361 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 27 October 2009 - 16:32

К.Г.покажите мастер класс по разносу в щепки материала из центральной отраслевой библиотеки по физической культуре и спорту?

Речь идет о статье "Мировой слалом в зеркале XIX Олимпийских игр - 2002 между техников поворотов и техникой скольжения" Автор Г.Г.Ощепков. Журнал "Теория и практика физической культуры, № 4, 2002 г.
Автор, анализируя тактику прохождения лыжниками трассы слалома , пытается определить их "биомеханические профили" и объяснить ими ("профилями") достигнутые результаты. Биомеханический профиль лыжника, как я понял автора, определяется тем, какой основной приём лыжник применяет для движения по трассе.
Автор различает такие "профили":
1. профиль "техника поворота" (то есть на трассе определяющим является поворот)
2. профиль "скольжение" (определяющим является не поворот, а скольжение между поворотами)
3. профиль дубль-V или авальман (наверное заменяет и скольжение и поворот)

На самом деле автор обсуждает не биомеханические свойства лыжников, а виды траектории движения лыжника на трассе по отношению к флагам и технические приёмы, которые обеспечивают эти траеткории. То есть обсуждает вопросы тактики прохождения трассы слалома. Но при этом автор классифицирует виды траекторий по видам применяемых технических приёмов.
Как я понимаю "профили" автора:
1. профиль "техника поворота" - это когда лыжник между флагами движется по спрямлённым дугам (готовится к повороту - входит, выходит), а у флага совершает короткий поворот малого радиуса. Определяющим здесь является качество поворота. Траеткория - опрокинутая запятая.
2. профиль "скольжение" - лыжник движется широкими дугами, всё время ведёт поворот - то один, то другой. У флага лыжник не поворачивает, а катит мимо него. Это просто связанные повороты. Опрокинутая запятая явно не выражена.
3. профиль дубль-V или авальман. Наверное у автора - это движение по ломаной прямой с изломами у флагов без всяких там дуг. В точках излома траектории лыжник не ведёт дугу. А применяет для поворота приём, напоминающий авальман с предповоротом: отталкивается от склона (предповорот), бросает тело в сторону поворота, резко выбрасывает вперед-вбок лыж, обводит носками лыж флаг, поворачивает носки лыж в нужном направлении. Пятки пишут в снегу глубокий след.

По моему мнению, автор не разделяет в слаломе вопросы техники и тактики. Для него тактика - это и есть техника.
Вот и получилось у автора, что виды тактики на трассе (то есть варианты выбора траектории движения) оказались назваными "биомеханическим профилем" лыжника.

А по моему, техника - это отдельные технические приёмы, а тактика - это их применение в комплексе для достижения планируемого результата, например, для движения по намеченной траектории.
И траеткории определяются не биомеханическими особенностями лыжника, а геометрией трассы, уклонами, состоянием покрытия, скоростями и ускорениями, длиной пути и прочими физическими показателями трассы. И только во вторую очередь траектория корректируется особенностями лыжника - физической подготовкой, мышечной скоростью и пр. биомеханическими показателями.
Недаром лыжники с разными биомеханическими данными способны двигаться на трассе по схожей траектории, то есть демонстрировать внешнему наблюдателю один и тот же рисунок движений, являющийся результатом одинаковой тактики прохождения трассы.
Это как танцоры. Сами очень разные, но танцуют один и тот же танец, хотя чуть по разному. В слаломе разница между мастерами - несколько процентов времени прохождения трассы. Это очень мало чтобы строить на этом выводы о различных биомеханических типах лыжников, и что именно это определяет их результат на соревнованиях.

Если бы автор владел теоретической механикой и биомеханикой, он рассматривал бы свои вопросы рисуя траектории, вектора, считая ускорения, скорости, времена. И обсуждал бы вопрос о том, какая тактика и кому доступна, какие траектории являются оптимальными для различных лыжников, у которых отличаются биомеханические профили, то есть фенотипы.
Но - увы....


Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 28 October 2009 - 15:24

  • 0

#362 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 October 2009 - 17:32

К.Г.покажите мастер класс по разносу в щепки материала из центральной отраслевой библиотеки по физической культуре и спорту-?

http://lib.sportedu....00N1/p33-37.htm
  • 0

#363 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 October 2009 - 21:24

Если бы автор владел теоретической механикой и биомеханикой, он рассматривал бы свои вопросы рисуя траектории, вектора, считая ускорения, скорости, времена. И обсуждал бы вопрос о том, какая тактика и кому доступна, какие траектории являются оптимальными для различных лыжников, у которых отличаются биомеханические профили, то есть фенотипы.

Крокодил_Гена, не знаю, насколько автор владеет теоретической механикой. Но, по крайней мере, в отличие от многих присутствующих, он имеет представление о биомеханике. Я тоже имею об этом некоторое представление (хоть и слабое) и поэтому скажу: движение одного отдельно взятого сустава (коленного, например) настолько сложно, что не думаю, чтобы кто-то из присутствующих уважаемых математиков и физиков смог бы его описать хотя бы приблизительно. Если же речь идет о движениях всего тела - то, ребята, не смешите: всех математических умов мира не хватит для описания хотя бы одного шага живого человека.
Не обольщайтесь. Одна живая мышца устроена сложнее, чем все компьютеры мира, вместе взятые [-X

Отсюда, в частности, следует вывод: прежде чем учиться кататься на лыжах по науке, следует для начала отрезать ноги и заменить их понятными (и ремонтопригодными) пластмассовыми протезами :-k
  • 0

#364 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 27 October 2009 - 22:26

Если же речь идет о движениях всего тела - то, ребята, не смешите: всех математических умов мира не хватит для описания хотя бы одного шага живого человека. Не обольщайтесь. Одна живая мышца устроена сложнее, чем все компьютеры мира, вместе взятые [-X

Шкип. При всё уважении к тебе, скажу. Тело человека как механическая система - не уникально. Это довольно простая, хотя и дряблая местами, механическая система с внутренним трением. Оно вполне держит объём и форму, если захочет, и подчиняется внешним силам как и все материальные тела. И тело вовсе не как куль с овсом. А кукла из упругой, плотной резины. И эта кукла как целое движется банально просто - по законам механики.
Для реалистических оценок можно игнорировать болтающиеся конечности и вести расчеты, считая, что вес сосредоточен в центре тяжести системы тело+лыжи. Для детализации можно потом учесть вихляния рук-ног, вращение тела вокруг центра тяжести, и внест поправки в результаты.

Вообще движение тела как целого конечно же определяет движение его центра тяжести, то есть места сосредоточения основного веса. А остальная бурда вихляется вокруг него, находясь в состоянии безразличного равновесия и почти не влияя на его траекторию. Разве если зацепить кантом за снег....А если ноги мягкие, то их словно и нет...

Вобщем хватит лабуду пороть про уникальность тела....Для высокого духа, как у нас с тобой, - оно обуза!
Ты, Шкип, разве не заметил, что когда ты летишь на лыжах, тебя тащит вперед прежде всего твое пузо и зад. А прочие мелкие детали болтаются как сосиськи и мешают. А сгруппируешься, сожмешься в кулак - всё становится ОК и как по маслу.
  • 0

#365 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 27 October 2009 - 23:04

http://lib.sportedu....00N1/p33-37.htm

Вот цитата из упомянутого Майклом труда, после которой не могу заставить себя читать его дальше: "дуги поворота как таковой в мини-слаломе нет".
Так что прочее - без комментариев.
  • 0

#366 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 October 2009 - 23:14

Это довольно простая, хотя и дряблая местами, механическая система с внутренним трением.

При всем уважении... Не ясно, как ты прожил столько лет, АБСОЛЮТНО не понимая, в чём обитаешь. Никогда не задумывался, наверное? Но все же прикидываешь: "Ах, если бы автор был знаком с ..." Извини, но это несерьезно.
Хотя... Вот прикажет Партия кукурузе, чтобы росла на Диксоне - и кукуруза вырастет! Как миленькая! Пройдут пионеры - салют кукурузе!


Для высокого духа, как у нас с тобой, - оно обуза!

Наоборот. Возьмем самый-самый высокий и наивысочайший дух (ну как у нас с тобой). Уберем из него понятие о смерти, боли, страхе, злобе, голоде, бабах особях противоположного пола и прочей телесности... И от высокого духа не останется ничего. Ну то есть вообще НИ-ЧЕ-ГО. И ни о каких горах-лыжах-досках даже и намека не будет. Ничего не будет.
А не понравятся, допустим, наши высокие мысли нашей же отдельно взятой селезенке? Знаешь, где окажемся через пару часов? Вот-вот, как раз там. Где всё хорошо.


Ты, Шкип, разве не заметил, что когда ты летишь на лыжах, тебя тащит вперед прежде всего твое пузо и зад. А прочие мелкие детали болтаются как сосиськи и мешают.

Ты очень точно описал, как я однажды спускался поздно вечером из кабака в Банном =D> Ну понятно, рыбак рыбака...
  • 0

#367 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 October 2009 - 23:57

Битва гигантов!!! Не иначе!!! :)
Молчу, молчу... 8-[
  • 0

#368 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2009 - 00:04

Maykl, на самом деле речь идет о том, как бы нам с КГ предохраниться от перелома большой брюховой кости (ну, на которой всё держится). Он призывает предохраняться с помощью головного мозга. А я, напротив того, полагаю, что нужно упирать на спинной - потому что он длиньше.
Хотя, это дело научное, сложное. Это да. Да.
  • 0

#369 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 October 2009 - 01:39

Ну если вспомнить... :-k Есть несколько способов прыгнуть с трамплина: 1. Толкнуться ногами 2.Прыгнуть головой в перёд и 3.Как повезёт.
Но есть ещё один способ, это прыгнуть всем телом, подключив к нему большое желание, огромную силу воли и веру в себя. И, немного души. Она как парус и спасательный жилет. Где надо подстелит (соломку), когда нужно, ветерок повернёт куда надо. А если без всего этого...то лучше и не пробовать, мешок он и есть мешок, так мешком и свалишься... :)

Выбор не большой, но всё же :lol:

Сообщение отредактировал Maykl: 28 October 2009 - 01:42

  • 0

#370 altynn

altynn
    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 1690 сообщений
  • Город:

Отправлено 28 October 2009 - 09:39

Есть несколько способов прыгнуть с трамплина:

Выбор не большой, но всё же

да ,где-то так
  • 0

#371 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 28 October 2009 - 12:43

Я, то же, с Крокодилом согласен: движение тренированного лыжника по трассе описывается весьма математически-просто. И дело здесь в том, что наше тело способно поддерживать динамическое равновесие, т.е., как раз, двигаться на инстинктивном уровне так, чтобы не влиять на положение ЦТ.

А вот ТАКТИКА, это, совсем не порядок применения технических приемов! Это правильное распределение неизбежных ошибок и тормозов по трассе в зависимости от постановки, рельефа и состояния снега. Привожу пример собственной тактической ошибки:
Все едут прямо, резко, с торможением поворачивая у самого флага. Я смотрю на них и решаю зайти повыше по пологой дуге. Разгоняюсь, сыхожу в эту дугу и обнарудиваю себя лежащим на боку в раскисшей жиже - там, где ехали все трасса уплотнилась, да и тень была от деревьев, а там, где поехал я было солнышко, снег раскис и я в нем увяз, как в болоте...
  • 0

#372 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2009 - 13:03

прыгнуть всем телом, подключив к нему большое желание, огромную силу воли и веру в себя. И, немного души. Она как парус и спасательный жилет

Именно так. Кстати говоря, это и самый верный способ пройти трассу (а также написать картину, сочинить симфонию, убить врага, воспитать сына и далее везде). Вся штука в том, что желание, воля, вера, надежда и любовь находятся не в голове и не имеют никакого отношения к нашим безусловно могучим интеллектам. Он, интеллект - это, на самом деле, маааленькая надстроечка над всем остальным. Вроде верхушки айсберга.

Zef, описывать движение хоть лыжника, хоть галактики можно на разном уровне абстракции. Почему не описать лыжника как материальную точку, если он уже движется? Но это описание никоим образом не объяснит, какими именно усилиями он движется так, а не иначе. То же самое и с галактикой.
Много раз слышал от вполне компетентных людей, что всё, что вывел Эйнштейн, на самом деле очень просто для понимания. Верю, что так оно и есть. Но это никак не объясняет пути самого Эйнштейна к выводу простых формул.
Поэтому, повторяю, описывать лыжника можно - хоть как материальную точку, хоть как сферического коня. А учить кататься по такому описанию нельзя.

Возникает вопрос: а как же быть? Да как всегда: учиться кататься, слушая свое тело. А другого пути не было, нет и не будет [-X
  • 0

#373 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 28 October 2009 - 14:52

Я, то же, с Крокодилом согласен: движение тренированного лыжника по трассе описывается весьма математически-просто. И дело здесь в том, что наше тело способно поддерживать динамическое равновесие, т.е., как раз, двигаться на инстинктивном уровне так, чтобы не влиять на положение ЦТ.
А вот ТАКТИКА, это, совсем не порядок применения технических приемов! Это правильное распределение неизбежных ошибок и тормозов по трассе в зависимости от постановки, рельефа и состояния снега....

Ты только подтвердил сказанное мной. Спасибо. Потому что "порядок применения технических приемов" - это и есть "распределение" технических приёмов по трассе. А "ошибка" и "тормоз" (торможение) - это не технические приёмы, а результат их применения, то есть их выбора с учетом "постановки, рельефа и состояния снега". Правильный или неправильный, эффективный или нет оказался выбор - это другой вопрос. Это вопрос понимания, какая тактика лучше в конкретном случае.
  • 0

#374 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 28 October 2009 - 14:52

учиться кататься, слушая свое тело.


Наверное... Еще ИЗРЕДКА неплохо послушать знающих людей... Но не позволять им "сесть на уши". Изредка....
  • 0

#375 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54481 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2009 - 15:01

Об чем спор , мужики! ИМХО . головной мозг изредка подсказывает спинному, что делать :) :)
  • 0

#376 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2009 - 19:12

головной мозг изредка подсказывает спинному, что делать

Очень правильно, хотя я бы говорил не о головном мозге, а о сознании (в головном мозгу есть много чего, более полезного для лыж). Весь вопрос в том, какие вещи это самое сознание подсказывает и в какие моменты.
Оно может запустить давно усвоенный и отработанный стереотип, а в процессе его выполнения может изредка вмешиваться, корректируя скорость и силу движений. При этом сознание не только не способно контролировать работу отдельно взятых мышц, но даже скорость и силу корректирует только на уровне "больше... больше... теперь меньше...". Т.е. ни о каком сознательном контроле не может быть и речи. Кроме того, сознание работает недопустимо медленно.

Теперь о стереотипах. У начинающего набор стереотипов очень ограничен, там есть закантовка, подсадка назад, наклон вперед да еще несколько таких же вещей. Наоборот, у давно и регулярно тренирующегося спортсмена одним длинным стереотипом проходится комбинация ворот, и если стереотип запущен вовремя, и правильно подобраны усилия и скорости движений при заходе, то он до самого выхода будет работать без участия сознания (думаю, многие из присутствующих отлично знают, как это происходит).
А что же сознание-то? А оно в это время, не отвлекаясь на процессы, которыми все равно не может управлять, думает над тактикой - т.е. над заходом на следующую комбинацию.
  • 0

#377 DYNA

DYNA

    Толерантный до жути

  • Лыжебордеры
  • 1206 сообщений

Отправлено 28 October 2009 - 23:33

Skipper !!!! Два последних абзаца - просто без комментариев =D> =D> =D>
Всем "гуршманистам" учить наизусть !
  • 0

#378 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 29 October 2009 - 07:30

Да, Шкип совершенно верно сказал, что тактика - прерогатива сознания. Тока, думаю, что на уровне захода в следующую комбинацию сознанию делать нефиг. Не успеет оно.

Тактика должна планироваться до выхода на трассу по результатам просмотра и наблюдения за предыдущими участниками. Типа: "Ага - в 4х воротах всех сносит - там ледяное пятно, потому, давай-ка я приторможу в 3х, а то - как бы не вылететь".
  • 0

#379 Isakov.K

Isakov.K
  • Лыжебордеры
  • 893 сообщений
  • Город:Железнодорожный, МО

Отправлено 29 October 2009 - 12:19

Тактика должна планироваться до выхода на трассу по результатам просмотра и наблюдения за предыдущими участниками. Типа: "Ага - в 4х воротах всех сносит - там ледяное пятно, потому, давай-ка я приторможу в 3х, а то - как бы не вылететь".


Конечно, тактика планируется до выхода на старт. Общая, исходя из постановки, погодных условий, технической подготовленности спортсмена и прохождения ранее стартовавших, но.....
Трассы бывают достаточно длинными. Увидеть ямки, ледяные пятна и всяческие другие неожиданности в процессе проведения соревнований не всегда представляется возможным.
Не стоит приуменьшать роль сознания. Его задача УВИДЕТЬ и ЗАФИКСИРОВАТЬ как можно раньше проблемное место вновь возникшее (не отслеженное при просмотре до старта) и УВИДЕТЬ и ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ проблемное место зафиксированное при просмотре. Именно фиксация проблемы ВКЛЮЧАЕТ "АВТОПИЛОТ"! Без "увидел-осознал-зафиксировал" "автопилот" не работает. И кто сказал, что сознание не успевает сделать именно это? Скажу больше. Отмеченное сложное на трассе место пройти каким-либо специальным техническим элементом (дополнительной ангуляцией, или в нетипичной стойке) можно только СОЗНАТЕЛЬНЫМ усилием! Никакое подсознание здесь не работает.
"Автомат" же тем лучше, чем больше накат по трассам с различными условиями.
Тактика - это умение увидеть проблему при просмотре и в режиме прохождения трассы и своевременно включить "автопилот"!
Так думаю.
  • 0

#380 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 29 October 2009 - 14:23

Не стоит приуменьшать роль сознания. Его задача УВИДЕТЬ и ЗАФИКСИРОВАТЬ как можно раньше проблемное место вновь возникшее (не отслеженное при просмотре до старта) и УВИДЕТЬ и ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ проблемное место зафиксированное при просмотре. Именно фиксация проблемы ВКЛЮЧАЕТ "АВТОПИЛОТ"! Без "увидел-осознал-зафиксировал" "автопилот" не работает.

Костя, +1!
Всю трассу с закрытыми глазами по памяти никто не проедет. Автоматизм - несколько иное.
Возьми любой игровой вид, баскетбол к примеру - ситуации все время разные, спортсмен следит за мячем и осознанно ловит / бросает или делает наработанные или экспромтные финты... Просто есть чувство мяча, техника ведения... на низком уровне конечно он не контрлирует насколько какой отдельный мускул напрячь, это как раз в спиной мозг уже вшито тренировками, биокомп настроен и сбалансирован. Но все варианты действий и диапазон - сильнее, слабее, быстрее, медленнее - это не автоматизм, а осознанно, от головы идет.

Кстати, вопрос такой возник: кто куда смотрит на трассе? Ошибкой является явное утыкание в ямы и "следующие ворота" - обычно закрываешь дугу больше чем надо, но и смотреть только "в коридор" не глядя под ноги - наверное тоже ошибка?
Временами пробовал и немного даже получалось смотреть только "в коридор", но это требует хорошего полотна под ногами, другими словами, ехать надо первым номером :). На разбитой трассе в основном утыкаюсь "в следующую вешку". Как мастера смотрят, куда и когда? на выходе бросают взгляд "в коридор" и тут же переводят "в яму" в начале дуги? так? Или "в яму" коротко глянул на входе и тут же поднял глаза и смотришь "в коридор" в основном?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных