Сообщений в теме: 547

[garikgarik]

простите, я наверно немного напутал, не могу понять.. Вы тоже там были? Korablikov, Ask60, Цаца, Верочка.. Вроде было четверо..

Это Света рассказала. В обсуждении её новости. К тому что этот склон не планировался, а оказались они там случайно.

[skiernik]

Это Света рассказала. В обсуждении её новости. К тому что этот склон не планировался, а оказались они там случайно.

Ну вот, получается , что у них (ведущих) была проблема с ориентированием на местности... Те., + ещё одно звено в той цепи совпадений... 

[garikgarik]

По приведенным словам, похоже что не очень осознавали, не знаю как можно понять, как опытный человек, интересующийся темой, посещающий курсы, мог такое сказать, единственно что можно предположить, что человек еще не отошел от шока.

1. очевидно, что не существуют 100% безопасных склонов
2. оценка нормального риска не 99, а 95, то есть 5% опасности, при нормальных условиях (отсутствие факторов повышающих риск, отсутствие сигналов нестабильности)
3. в тех же условиях, присутствовали сигналы нестабильности, плюс крутой склон, вероятность схода была очень высокой, это даже не 50/50. а сойдет почти наверняка. Только на судьбу и полагаться.

Что хотели, то и видели.

[skiernik]

Что хотели, то и видели.

Вот, ...+ неадекватная интерпретация увиденного... 

А вот здесь красиво сказано.

...Сами в оставшийся до отъезда день залезли на Боз-Ачуук. Без лошадей, скитуром. Нижняя выположка, конечно, тягомотна для восхождения, длинная слишком. Но зато наверху нашли чудный курумник, получился неожиданно красивый спуск.

И, как всегда, безумно жалко было уезжать от сиреневых вечерних шапок гор над синим Иссык-Кулем. Летом вернемся.... 

 но совершенно не адекватно в этой теме: Горы забирают хороших людей .

... "тормоза" напрочь отсутствуют у автора... как будто новую группу набирает...жуть. 

Сообщение отредактировал skiernik: 14 March 2015 - 14:19

[avto]

 

Вы наблюдаете не моральную оценку, а оценку адекватности участников (это важно и для техники):

-расхождение в комментариях по существенным моментам

-неумение сориентироваться там где 2 раза зимой и 3 раза летом ходили

-неумение делать правильные выводы по разбору

Сообщение отредактировал Pierre Richard: 14 March 2015 - 15:58

[Berenis]

 Техническая оценка такова, что погубили человека как будто специально, настолько неадекватно и по детски действовали

+1

Страшно становится, когда начинает складываться эта жуткая картина.

[P. Richard]

Офтоп скрыт.

[Slawa123]

Вы наблюдаете не моральную оценку, а оценку адекватности участников (это важно и для техники):

-расхождение в комментариях по существенным моментам

-неумение сориентироваться там где 2 раза зимой и 3 раза летом ходили

-неумение делать правильные выводы по разбору

Не в адекватности дело. Если исходить из оценки личностей, то любой попавший в лавину виновен.

Так как совершил ошибку. Слишком простой и непродуктивный подход. Важнее проанализировать эти ошибки.

 

Возможно у группы по данному склону была недооценка уровня лавинной опасности. Отсюда и ошибки в действиях.  Расхождения в комментариях после возникновения стрессовой ситуации тоже понять можно. 

Лучше сосредоточиться на технических моментах. Именно они вносят ясность и не позволят попадать в такие ситуации в будущем. 

Сообщение отредактировал Slawa123: 14 March 2015 - 16:16

[starper]

Вы наблюдаете не моральную оценку, а оценку адекватности участников (это важно и для техники):

-расхождение в комментариях по существенным моментам

-неумение сориентироваться там где 2 раза зимой и 3 раза летом ходили

-неумение делать правильные выводы по разбору

Донести до широкого круга читателей на данном трагическом примере ряд выводов является важнейшей задачей. Думаю, что ни родственники, ни друзья не будут против такого разбора возражать.

Мне в личку написали двое очень опытных участников СКИРУ, которые посчитали теперь себя виноватыми, что не потыкали жестко Цацу в ее технический дилетантизм при опубликовании "взмахов крыльями" год назад.

Считаю, что не все технические моменты и проблемы культуры безопасности участников инцидента выявлены и рассмотрены

 

Ответ для Слава123 - Как раз недостатки горной и снежной адекватности и привели к неправильным оценкам ситуации, неправильным (это мягко говоря) действиям и результату

 

Как только читатели окончательно перестанут путать причины и следствия можно будет еще раз подитожить в данном разборе. Хорошо бы еще, чтобы мальчики с 12 сообщениями на форуме не задавали мне в личке вопросы: "да кто ты такой и кто тебя уполномочил тут на мозг нам капать")

Сообщение отредактировал starper: 14 March 2015 - 16:57

[skiernik]

Не в адекватности дело. Если исходить из оценки личностей, то любой попавший в лавину виновен.

Так как совершил ошибку. Слишком простой и непродуктивный подход. Важнее проанализировать эти ошибки.

 

Возможно у группы по данному склону была недооценка уровня лавинной опасности. Отсюда и ошибки в действиях.  Расхождения в комментариях после возникновения стрессовой ситуации тоже понять можно. 

Лучше сосредоточиться на технических моментах. Именно они вносят ясность и не позволят попадать в такие ситуации в будущем. 

Так в чем же задержка? Давайте... давайте продуктивно, и желательно с новыми деталями и обстоятельствами. 

...или кто то против? 

Просто от адекватности немало зависят тактические действия по организации движения, выполнение  технических приёмов (или  отсутствие действий, невыполнение приёмов) ...

[urka46]

Slawa123   сб. 14 Марта 2015 (16:15)   #

Возможно у группы по данному склону была недооценка уровня лавинной опасности. Отсюда и ошибки в действиях.

Пока что более-менее внятно обсудили технические ошибки (темляки, положение участников), а вот по поводу лавинооопасности четко никто не сформулировал.
Единственное ценное, что я для себя вынес, это то, что надо смотеть не только откуда прилетить, но и куда потащит.

Сообщение отредактировал.

Сообщение отредактировал urka46: 14 March 2015 - 18:44

[Volk1]

По фотографиям нельзя стопроцентно определить пойдет по данному  склону лавина или нет, но выбрать более безопасный путь вполне возможно.

[starper]

27316_1425758478.png

никого не хочу обидеть, но по моему тут даже комментировать не обязательно.

 

Все-таки надо еще раз прокомментировать! Урка 46 чего-то не понял и в этом нет ничего зазорного. Наша цель достичь общего понимания, поэтому прошу еще раз разъяснить особенности рельефа и растительного покрова, а также привести основы подхода к выбору маршрута с учетом той лавинной обстановки

 

Удивляет еще что молились на геологическую дорогу. С таких перегибов сходит на раз прям от дороги

Сообщение отредактировал starper: 14 March 2015 - 18:34

[nushka]

 

Пока что более-менее внятно обсудили технические ошибки (темляки, положение участников), а вот по поводу лавинооопасности четко никто не сформулировал.

 

Стр.3

Сообщение К.Анисимова

3-й абзац

[Berenis]

urka46: По фотке видно, что склон аховый. О лавинах написано много, если в инете поискать. В обсуждении АнтонП дал отличную ссылку на лекцию о лавинной безопасности. Вот она:

 

Можно посмотреть первые 40 мин, если все видео смотреть лень и вы найдете ответы на все свои вопросы.

 

А если смотреть на летнюю фотку (допускаю что в реальности может быть несколько иначе), то особенности склона видны сразу, я бы без альп. оборудования по нему не стала подниматься даже летом (особенно тем способом, который выбрала группа зимой).

 

Я не уверена, что мы получим ответы на свои вопросы, из участников трагедии тут больше никто не появляется.

Основные итоги подводить уже можно.

 

И еще хорошо бы озвучить для тех кто только задумывается о ски-турах или делает первые шаги в этом направлении: на что обратить внимание собираясь в ски-тур, как выбрать группу, каким должен быть руководитель (гид),что должно насторожить, когда стоит сказать "НЕТ, я не пойду дальше".

 

У новичков нет опыта. Все когда-то были новичками. Новички часто (почти всегда) полагаются на опытных товарищей, горам все-равно новичок или "типа опытный" , они не прощают ошибок и ко всем относятся одинаково. Чтобы потом не было мучительно больно "из-за человеческого фактора", необходимо полное осознание на что подписываешься и к чему это может привести ситуация, если забить на здравый смысл и хотя бы элементарные знания.

Сообщение отредактировал Berenis: 14 March 2015 - 19:43

[Volk1]

я бы без альп. оборудования по нему не стала подниматься даже летом (особенно тем способом, который выбрала группа зимой).

 

Какое альп. оборудование предполагается использовать на песчано-травяном эрозийном склоне?  Мне кроме лопаты ничего в голову не приходит.

Сообщение отредактировал Volk1: 14 March 2015 - 19:27

[Sveaman]

Альпеншток, а то палки слишком глубоко в песке тонут))

Блин, альпоборудование чтоб на стенку оврага залезть, офигеть ваще.

Жду ещё сильных экспертов, интересно почитать.

[avto]

Какое альп. оборудование предполагается использовать на песчано-травяном эрозийном склоне?  Мне кроме лопаты ничего в голову не приходит.

Веревка для страховки. После дождика на таком склоне и летом может поползти

[Volk1]

Веревка к кому или чему будет привязана?  

Хотя могу сказать что сам имею опыт хождения в кошкам по травянистым склонам.

Но вот ходить по ним в связках как-то в голову не приходило.   Но нет ничего невозможного - можно страховать через забитый в дерн ледоруб.

Но как и раньше меня мучает вопрос.   Фигли там делать что летом что зимой, за 4 тыс км от дома.   Что во Владимирской области нет оврагов или песчаных карьеров?

[Sveaman]

Там на самом деле прикольно и легко кататься, я там был этой зимой, мне очень понравилось. Но если вы любитель мочить по стенкам в духе Джонса, то конечно скучновато будет